不倫なんて悪くないですよね？

皆さん考え直して下さい。素敵な異性とセックスしたいのに我慢して配偶者とだけセックスする。そんなのお互い幸せでは有りません。嘘の結婚生活に気づきましょう。

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>> 495 俺が言いたいのは、不倫をしてバレた場合には、必ず誰かが傷ついたりして、時には不倫者の身内の人達までもが、世間様から冷たくされるから、不倫は「… だからセックスしたいのだから仕方ないって。不倫されたくなければ結婚しなければ良い。

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>> 494 >上記の発言で【アナタが日本に馴染まない、法律上の原理とは違う、結果無価値論を包含しない、怖いタイプの行為無価値論者】であることは明白… ＞その弁護士は、単に『不法行為としては』問題にならないと言っただけです

↑その通りですが？問題にならないケースを知ることがアナタには必要と教えています。


＞『不法行為』をしておいて、批判するなとは『盗っ人猛々しい』にも程が有ります

↑まだわからないんだ！悪悪悪悪…批判が過ぎると言ってるだけです。
アナタの言葉
『不倫肯定者って…中略…
社会のお荷物なんだよ』
本当に迷惑（悪）
こちらを読めば(アナタの)不倫批判が、第一級の公序良俗違反を犯しながらの確信犯であることは確実。
だからアナタは信用されない。


＞不法を犯す者に、法律の保護を受ける資格は有りません

↑それはどうかな？(遊びの不倫は論外として)犯しても法の保護を受けられる裾野は以前より広がりました。
現実を受け止めましょう。


【確信犯】の不倫批判というだけでなく、かつてのドイツ的な行為無価値論に傾倒するアナタの思想に、テロ化しかねない恐怖を抱いております。

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>> 493 みなさん、明けましておめでとうございますm(__)m 家族への配慮なくして愛人に【全財産】を譲ろうとするも又、公序良俗に反して認められない… そもそも遺言書に何が書いてあったとしても、法定相続人である妻は法律で定められている慰留分は必ず受け取る事が出来ますので、全財産を妾や愛人に包括遺贈する事はほぼ不可能な訳なんですよね。

あの昭和６１年の裁判の話は、妻と娘が、夫の不倫相手の女性に対して、夫の遺言書が出てから、手のひらを返したような態度に出てきたので、裁判官もきっと不倫相手の女性に対して同情をして異例な判決を出したのは多分間違いない事ですからね。

しかし、裁判所のこの判断は、不倫関係にある女性に対する遺産の贈与を常に有効とする趣旨ではありませんからね。

貴女が言っていたように、いくつかの条件を満たしていたから、裁判官も公序良俗に反するとまでいえない、と判断しただけの話ですからね。

このように、不倫相手への遺産の贈与が公序良俗に反するかどうかを判断するにあたっては、裁判所は、単に、不倫関係かどうかだけで決するのではなく、

不倫関係の継続期間
妻と間に夫婦としての実体があるか
不倫相手の生計が被相続人に依存したものか
相続人の生活への影響
等、さまざまな要因を考慮しているわけです。

決定的なポイントとしては、妻と娘が、「夫の不倫を公認」していた事なんです。

不倫を公認していたから、包括遺贈の件で裁判所に訴えた時に、「不倫は不法行為だから公序良俗に反する」と言えずにいた訳ですからね(笑)

裁判官としては、「遺言書に書いてある事が不服だからと言って、何を今更、不倫は公序良俗に反するから遺言書は無効と言っているのですかね？」と思ったに違いありません(笑)

不倫が公序良俗に反しない条件とは、

不倫が発覚してから、慰謝料請求が出来る時効の３年が過ぎていること。

裁判所の人達が、夫婦の婚姻関係が破綻していると解釈をして下さる可能性があるかも知れない期間の夫婦が別居してから５年を過ぎていること。

不倫をされた側の人が、夫または妻の不倫を許諾すること。

不倫関係を維持継続することが目的ではないこと。

遺言書には、全財産を遺贈するのではなくて、３分の１とか二割を遺贈するなどと書いておくこと。

最低でも、これだけのハードルをクリアしないと不倫は公序良俗に反しないという訳ですから、ここまでくると、もはや不倫とは言えないレベルの話になってきますから、普通では現実的に有り得ない訳なんですよね(笑)

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>> 488 それと その詐欺の話は、刑法でも裁かれたものかどうかをアナタに聞いてます。 そこ重要ですけど。 刑事罰で裁かれた(又は可能性がある)詐… >その詐欺の話は、刑法でも裁かれたものかどうかをアナタに聞いてます。
>そこ重要ですけど。

あの論考は、専ら民法96条解釈をテーマにしており、タイトルも『民法詐欺の違法性』です。

論考全体を把握して引用したのではありませんが、引用部分の判例は、『刑法犯ではありません』でした。

>刑事罰で裁かれた(又は可能性がある)詐欺行為を、民事訴訟において該当裁判官が、行為無価値論を語るのはどうよって論説ですよね。

先にも書きましたが、論考には『これは日本の民法学において行為無価値論が通説的地位を占めている一理由であろう』とも書かれています。

>何度も言うように、不倫は民法上の不法行為として慰謝すべき可能性があるだけです。アナタが言っているのは、全て法廷に持ち込まれた紛争です。

違います。

「夫婦の一方の配偶者と肉体関係をもった第三者は、故意または過失がある限り、右配偶者を誘惑するなどして肉体関係を持つに至らせたかどうか、両名の関係が自然の愛情によって生じたかどうかにかかわらず、他方の配偶者の夫または妻としての権利を侵害し、その行為は違法性を帯び、右他方の配偶者のこうむった精神上の損害を慰謝すべき義務がある」（最高裁判所昭和54年3月30日判決）

アナタの理屈で、上記判決文が、何故『夫婦の一方』とか『第三者』とか『夫または妻としての権利』と言う抽象的な語彙を用いているのか説明が付きますか？

この判例が、提訴された事案だけを指すのであれば、『夫婦の一方』ではなく『夫』、『第三者』ではなく『被告（女）』、『夫または妻としての権利』ではなく『妻としての権利』と、その事案に合致するよう特定して書かれる筈です。

この判例は、『貞操義務』を負わない独身者であっても、既婚者と性交渉を持てば、故意、過失を問わず『不法行為』になると判示して、不倫が禁じられている事を、広く一般に明らかにしているのです。

最高裁判例は特に、国民の行動を規範する重要な役割も担っているからです。

>民法上の不法を刑法の違法と同列評価の如く発言するのは間違えの元になりますね。

『犯罪』と『不法行為』を同列に扱ったりしていませんよ。
不倫に刑罰など望んでおりませんから。

不倫と言う民法上の『不法行為』は全てどんな場合も『悪』だと言っているだけです。

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>> 491 別に構いませんよ。というか、あなたが悪いと思う理由は、遺産を失うとか、周囲から悪口言われる、とかなの？そんなの全然大きな問題じゃない。 俺が言いたいのは、不倫をしてバレた場合には、必ず誰かが傷ついたりして、時には不倫者の身内の人達までもが、世間様から冷たくされるから、不倫は「悪」としか言わざる得ないと言っている訳なんですよ。

それに不倫が悪い事だからこそ、スリルやドキドキ感を味わって楽しんでいる人達もいる訳ですからね(笑)

ミクルの「いけない恋」の掲示板には、不倫のスレが沢山立っているでしょう？
この「いけない」という意味が「悪い事」とか「禁断」という解釈を皆さんがされているのは明らかですからね(笑)

不倫というものは、周りの人達にバレたらヤバいからこそ、スリルがあってドキドキ感が味わえるので、ついついハマってしまう人達も多いみたいですよ。

中には家庭に不満がなくて、平和な日常に退屈をしているから、刺激を求めて不倫に走るような人もいるのは、社会的には凄く間違っている話ですからね。

だから主さんが幾ら不倫は悪い事ではないと言ったとしても、逆に悪い事だからこそ、スリルを求めて不倫を楽しんでいる人達がいる限り、主さんの主張が世間様に受け入れられる事は全くない訳なんですよ？お分かりですか(笑)

• << 499 だからセックスしたいのだから仕方ないって。不倫されたくなければ結婚しなければ良い。

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>> 486 どんなに違法性の原理にかこつけても アナタの真意はバレバレですよ ＞不倫肯定者って…中略… 社会のお荷物なんだよ。 本当に迷惑（… >上記の発言で【アナタが日本に馴染まない、法律上の原理とは違う、結果無価値論を包含しない、怖いタイプの行為無価値論者】であることは明白だと何度も言ってるのです。

僕個人の人格を攻撃しても無駄です。
そんな事をしても、民法が不倫を禁じていると言う客観的な事実を曲げる事は出来ません。
先に挙げた論考にも『これは日本の民法学において行為無価値論が通説的地位を占めている一理由であろう』と記されており、民法も『行為無価値論』だと言うのは、僕個人の主観だけで書いているのではありませんので、悪しからず。

>夫婦の信頼関係が磐石なら不法行為と問題にしない人達を無視しすぎです。

そのアナタの『無知さ』が、その『考え方』が『迷惑』なんですよ。（この部分は僕の主観）

『一般条項』つまり『公序良俗』に反する行為は、本人等の自由に委ねられておりません。
『禁止』されております。（この部分は客観的事実）
『不倫』は『公序良俗違反』です。
夫婦が『合意』していようが、夫婦関係が『盤石』であろうが関係ありません。
『不倫』は禁止行為です。（この部分は客観的事実）
夫婦の信頼関係の盤石さなどと言う理由にならない理由を以て、違反行為である『不倫』を助長するのは止めて下さい。

>弁護士も不法行為として問題にならないと言っております。
その弁護士は、単に『不法行為としては』問題にならないと言っただけですよ。
つまり、提訴されなければ、慰謝料を払う必要は無いから『依頼者』には『問題は無い』と言う意味です。

弁護士としての立場ではなく、法律の専門家として、社会に対しても、民法解釈上も『合意なら不倫は、違反でも何でもなく、全く何の問題もないのか？』ともう一度聞き直してみて下さい。
必ず違った答えが返って来ますよ。

罰せられないなら、何をやっても良いと言うのは大間違いです。

>事情を知らない他人のアナタが｢不法行為悪悪悪悪｣と執拗に責めるようなら、迷惑千万、名誉毀損、アナタ自身が刑法で裁かれ兼ねませんね。

責められたくないのであれば、最初から不倫などしなければ良いのです。
『不法行為』をしておいて、批判するなとは『盗っ人猛々しい』にも程が有ります。
不法を犯す者に、法律の保護を受ける資格は有りません。

• << 498 ＞その弁護士は、単に『不法行為としては』問題にならないと言っただけです ↑その通りですが？問題にならないケースを知ることがアナタには必要と教えています。 ＞『不法行為』をしておいて、批判するなとは『盗っ人猛々しい』にも程が有ります ↑まだわからないんだ！悪悪悪悪…批判が過ぎると言ってるだけです。 アナタの言葉 『不倫肯定者って…中略… 社会のお荷物なんだよ』 本当に迷惑（悪） こちらを読めば(アナタの)不倫批判が、第一級の公序良俗違反を犯しながらの確信犯であることは確実。 だからアナタは信用されない。 ＞不法を犯す者に、法律の保護を受ける資格は有りません ↑それはどうかな？(遊びの不倫は論外として)犯しても法の保護を受けられる裾野は以前より広がりました。 現実を受け止めましょう。 【確信犯】の不倫批判というだけでなく、かつてのドイツ的な行為無価値論に傾倒するアナタの思想に、テロ化しかねない恐怖を抱いております。

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>> 490 追記。 No.489に書いた昭和６３年の裁判の判決文です…この話は亡くなった男性が約１９年間も不倫相手と同棲していたにも関わらずに、遺… みなさん、明けましておめでとうございますm(__)m
家族への配慮なくして愛人に【全財産】を譲ろうとするも又、公序良俗に反して認められないようですね。

• << 497 そもそも遺言書に何が書いてあったとしても、法定相続人である妻は法律で定められている慰留分は必ず受け取る事が出来ますので、全財産を妾や愛人に包括遺贈する事はほぼ不可能な訳なんですよね。 あの昭和６１年の裁判の話は、妻と娘が、夫の不倫相手の女性に対して、夫の遺言書が出てから、手のひらを返したような態度に出てきたので、裁判官もきっと不倫相手の女性に対して同情をして異例な判決を出したのは多分間違いない事ですからね。 しかし、裁判所のこの判断は、不倫関係にある女性に対する遺産の贈与を常に有効とする趣旨ではありませんからね。 貴女が言っていたように、いくつかの条件を満たしていたから、裁判官も公序良俗に反するとまでいえない、と判断しただけの話ですからね。 このように、不倫相手への遺産の贈与が公序良俗に反するかどうかを判断するにあたっては、裁判所は、単に、不倫関係かどうかだけで決するのではなく、 不倫関係の継続期間 妻と間に夫婦としての実体があるか 不倫相手の生計が被相続人に依存したものか 相続人の生活への影響 等、さまざまな要因を考慮しているわけです。 決定的なポイントとしては、妻と娘が、「夫の不倫を公認」していた事なんです。 不倫を公認していたから、包括遺贈の件で裁判所に訴えた時に、「不倫は不法行為だから公序良俗に反する」と言えずにいた訳ですからね(笑) 裁判官としては、「遺言書に書いてある事が不服だからと言って、何を今更、不倫は公序良俗に反するから遺言書は無効と言っているのですかね？」と思ったに違いありません(笑) 不倫が公序良俗に反しない条件とは、 不倫が発覚してから、慰謝料請求が出来る時効の３年が過ぎていること。 裁判所の人達が、夫婦の婚姻関係が破綻していると解釈をして下さる可能性があるかも知れない期間の夫婦が別居してから５年を過ぎていること。 不倫をされた側の人が、夫または妻の不倫を許諾すること。 不倫関係を維持継続することが目的ではないこと。 遺言書には、全財産を遺贈するのではなくて、３分の１とか二割を遺贈するなどと書いておくこと。 最低でも、これだけのハードルをクリアしないと不倫は公序良俗に反しないという訳ですから、ここまでくると、もはや不倫とは言えないレベルの話になってきますから、普通では現実的に有り得ない訳なんですよね(笑)

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>> 485 >不倫を｢してはいけない｣と禁止する法律はありませんよ。 条文は無くても、判例が有ります。 判例も国民の行為を規範する重要な法律作用… それは身内の揉め事を仲裁してるだけ。「このくらいで手を打て」と。世の中全般から見たら、どうでも良い。

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>> 484 主さんにご質問を致します。 貴女の旦那様が不倫をしたとしても、貴女は容認する構えでいるみたいですが、 万が一旦那様が亡くなられた時に… 別に構いませんよ。というか、あなたが悪いと思う理由は、遺産を失うとか、周囲から悪口言われる、とかなの？そんなの全然大きな問題じゃない。

• << 495 俺が言いたいのは、不倫をしてバレた場合には、必ず誰かが傷ついたりして、時には不倫者の身内の人達までもが、世間様から冷たくされるから、不倫は「悪」としか言わざる得ないと言っている訳なんですよ。 それに不倫が悪い事だからこそ、スリルやドキドキ感を味わって楽しんでいる人達もいる訳ですからね(笑) ミクルの「いけない恋」の掲示板には、不倫のスレが沢山立っているでしょう？ この「いけない」という意味が「悪い事」とか「禁断」という解釈を皆さんがされているのは明らかですからね(笑) 不倫というものは、周りの人達にバレたらヤバいからこそ、スリルがあってドキドキ感が味わえるので、ついついハマってしまう人達も多いみたいですよ。 中には家庭に不満がなくて、平和な日常に退屈をしているから、刺激を求めて不倫に走るような人もいるのは、社会的には凄く間違っている話ですからね。 だから主さんが幾ら不倫は悪い事ではないと言ったとしても、逆に悪い事だからこそ、スリルを求めて不倫を楽しんでいる人達がいる限り、主さんの主張が世間様に受け入れられる事は全くない訳なんですよ？お分かりですか(笑)

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>> 489 追記。

No.489に書いた昭和６３年の裁判の判決文です…この話は亡くなった男性が約１９年間も不倫相手と同棲していたにも関わらずに、遺言が無効と出た判決です。



■不倫な関係にある女性に対して包括遺贈する旨の遺言が公序良俗に反して無効。（東京地判・昭和63年11月14曰）
「……は，妻である原告がいながら，被告と長年不貞関係を継続し，そのため原告との婚姻関係が破綻したこと，本件遺言は……の全遺産を不貞の相手である被告に遺贈するという内容のものであること，太郎の遺産の主要なものである本件建物は，原告と太郎の婚姻生活を維持するために職人されたものであること，原告は，本件建物の賃料収入を生活賀として生活しており，他には特に収入がないこと，太郎は，原告の右事情を知りながら本件遺言をしたこと，太郎は，原告に対して離婚を求めていたが，太郎と原告間の婚姻関係破綻の事情からして，離婚の際には，太郎から原告への財産分与及び……の原告に対する慰謝料の支払が当然予想されるところ，原告から財産分与及び慰謝料の支払を求められていることを知りながら本件遺言をしたことなどの諸事傭を総合すると，太郎は，本件遺言をするまで,約19年間被告と同棲してきたことや本件遺言は,太郎が死亡する約１年７か月前の時期に，被告のそれまでの協力や今後被告に世話になることに対する太郎の感謝の気持ちからなされたものであるといった事惰を考慮しても，太郎のした本件遺言は，公序良俗(民法90条）に違反し無効であるといわざるをえない｡」

• << 493 みなさん、明けましておめでとうございますm(__)m 家族への配慮なくして愛人に【全財産】を譲ろうとするも又、公序良俗に反して認められないようですね。

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>> 487 怒ってもう来ないのかと思いましたよ！よかった、 おかえりなさい。 原告側妻や娘の悪因悪果はその通りだと思います。 不倫をして悪… この話はハッキリ言って原告側の２人が悪いと思いましたよ(笑)

いわば妻と娘は、その夫が亡くなるまでは愛人関係をずっと認めていた訳ですからね。

それに妻と娘と不倫相手の女性の３人で旅行に行っていたという事は、よっぽど仲良くしていたのは明らかですからね(笑)

この亡くなった夫という人は頭が良くて、全財産を不倫相手に遺贈すると遺言書に書いたら、妻と娘に裁判所に訴えられて遺言が無効にされる事が分かっていたから、「財産の３分の１を不倫相手にも遺贈する」と遺言書に書いていた訳ですからね。

実際にこの最高裁の判決が出る数年前と、昭和６３年頃の似たような裁判の話では、妾や愛人に「全財産を遺贈する」と遺言書を残した件で、裁判で争われていた判例では、「公序良俗に反するので遺言を無効とする」という判決が出ていますので、法的には妾や愛人に全財産を遺贈する事はほぼ不可能に近い訳なんですからね。

「不倫相手に財産の３分の１を遺贈する」という発想が、凄く微妙なラインで、裁判官達も悩ましていた訳なんよね(笑)

結果論で言えば、不倫が発覚した時に、妻が夫と不倫相手に対して、精神的ショックを受けたと言って、裁判所に慰謝料請求をしていたら、不倫が不法行為だったという事実確認の証明になるので、間違ってもこんな判決は出なかったと思いますよ。

判決文には、夫婦関係が破綻していた事や、不倫相手に財産の３分の１を遺贈するのは不倫を継続する目的ではない事が書いてありますから、裁判官は元来の世間一般の人達の不倫とは中身が異なるという解釈をした訳ですからね。

ここまで争っていたという事は、遺産が数千万円位はあったと思います。

仮に３千万円だったとしたら、不倫相手には１千万円渡して、さらに裁判費用と弁護士費用は自腹ですから、原告側からしたら、踏んだり蹴ったりな話な訳なんですよね(笑)

俺の勘では、夫は亡くなる前に、不倫相手に財産を遺贈する事や、裁判になった時の知恵などを語っていたと思いますよ。
勿論そんな事を不倫相手が裁判で証言したら確実に負けますので、ずっと黙っていたと思いますし、原告側の２人には悪いと思いつつ大金を手に入れたかと思います。

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>> 485 >不倫を｢してはいけない｣と禁止する法律はありませんよ。 条文は無くても、判例が有ります。 判例も国民の行為を規範する重要な法律作用… それと
その詐欺の話は、刑法でも裁かれたものかどうかをアナタに聞いてます。
そこ重要ですけど。
刑事罰で裁かれた(又は可能性がある)詐欺行為を、民事訴訟において該当裁判官が、行為無価値論を語るのはどうよって論説ですよね。

何度も言うように、不倫は民法上の不法行為として慰謝すべき可能性があるだけです。アナタが言っているのは、全て法廷に持ち込まれた紛争です。

民法上の不法を刑法の違法と
同列評価の如く発言するのは間違えの元になりますね。

• << 496 >その詐欺の話は、刑法でも裁かれたものかどうかをアナタに聞いてます。 >そこ重要ですけど。 あの論考は、専ら民法96条解釈をテーマにしており、タイトルも『民法詐欺の違法性』です。 論考全体を把握して引用したのではありませんが、引用部分の判例は、『刑法犯ではありません』でした。 >刑事罰で裁かれた(又は可能性がある)詐欺行為を、民事訴訟において該当裁判官が、行為無価値論を語るのはどうよって論説ですよね。 先にも書きましたが、論考には『これは日本の民法学において行為無価値論が通説的地位を占めている一理由であろう』とも書かれています。 >何度も言うように、不倫は民法上の不法行為として慰謝すべき可能性があるだけです。アナタが言っているのは、全て法廷に持ち込まれた紛争です。 違います。 「夫婦の一方の配偶者と肉体関係をもった第三者は、故意または過失がある限り、右配偶者を誘惑するなどして肉体関係を持つに至らせたかどうか、両名の関係が自然の愛情によって生じたかどうかにかかわらず、他方の配偶者の夫または妻としての権利を侵害し、その行為は違法性を帯び、右他方の配偶者のこうむった精神上の損害を慰謝すべき義務がある」（最高裁判所昭和54年3月30日判決） アナタの理屈で、上記判決文が、何故『夫婦の一方』とか『第三者』とか『夫または妻としての権利』と言う抽象的な語彙を用いているのか説明が付きますか？ この判例が、提訴された事案だけを指すのであれば、『夫婦の一方』ではなく『夫』、『第三者』ではなく『被告（女）』、『夫または妻としての権利』ではなく『妻としての権利』と、その事案に合致するよう特定して書かれる筈です。 この判例は、『貞操義務』を負わない独身者であっても、既婚者と性交渉を持てば、故意、過失を問わず『不法行為』になると判示して、不倫が禁じられている事を、広く一般に明らかにしているのです。 最高裁判例は特に、国民の行動を規範する重要な役割も担っているからです。 >民法上の不法を刑法の違法と同列評価の如く発言するのは間違えの元になりますね。 『犯罪』と『不法行為』を同列に扱ったりしていませんよ。 不倫に刑罰など望んでおりませんから。 不倫と言う民法上の『不法行為』は全てどんな場合も『悪』だと言っているだけです。

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>> 483 No.370のレスに貼り付けてあるURL先の最高裁の判決文を読んで、私が思った事を言います。 この判決は昭和61年に出たものですが、原… 怒ってもう来ないのかと思いましたよ！よかった、
おかえりなさい。

原告側妻や娘の悪因悪果はその通りだと思います。

不倫をして悪と思われがちな被告側が、包括遺贈を認められ、悪果ではなく善果を導き出せたケースと言えますね。

• << 489 この話はハッキリ言って原告側の２人が悪いと思いましたよ(笑) いわば妻と娘は、その夫が亡くなるまでは愛人関係をずっと認めていた訳ですからね。 それに妻と娘と不倫相手の女性の３人で旅行に行っていたという事は、よっぽど仲良くしていたのは明らかですからね(笑) この亡くなった夫という人は頭が良くて、全財産を不倫相手に遺贈すると遺言書に書いたら、妻と娘に裁判所に訴えられて遺言が無効にされる事が分かっていたから、「財産の３分の１を不倫相手にも遺贈する」と遺言書に書いていた訳ですからね。 実際にこの最高裁の判決が出る数年前と、昭和６３年頃の似たような裁判の話では、妾や愛人に「全財産を遺贈する」と遺言書を残した件で、裁判で争われていた判例では、「公序良俗に反するので遺言を無効とする」という判決が出ていますので、法的には妾や愛人に全財産を遺贈する事はほぼ不可能に近い訳なんですからね。 「不倫相手に財産の３分の１を遺贈する」という発想が、凄く微妙なラインで、裁判官達も悩ましていた訳なんよね(笑) 結果論で言えば、不倫が発覚した時に、妻が夫と不倫相手に対して、精神的ショックを受けたと言って、裁判所に慰謝料請求をしていたら、不倫が不法行為だったという事実確認の証明になるので、間違ってもこんな判決は出なかったと思いますよ。 判決文には、夫婦関係が破綻していた事や、不倫相手に財産の３分の１を遺贈するのは不倫を継続する目的ではない事が書いてありますから、裁判官は元来の世間一般の人達の不倫とは中身が異なるという解釈をした訳ですからね。 ここまで争っていたという事は、遺産が数千万円位はあったと思います。 仮に３千万円だったとしたら、不倫相手には１千万円渡して、さらに裁判費用と弁護士費用は自腹ですから、原告側からしたら、踏んだり蹴ったりな話な訳なんですよね(笑) 俺の勘では、夫は亡くなる前に、不倫相手に財産を遺贈する事や、裁判になった時の知恵などを語っていたと思いますよ。 勿論そんな事を不倫相手が裁判で証言したら確実に負けますので、ずっと黙っていたと思いますし、原告側の２人には悪いと思いつつ大金を手に入れたかと思います。

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>> 485 どんなに違法性の原理にかこつけても
アナタの真意はバレバレですよ

＞不倫肯定者って…中略…
社会のお荷物なんだよ。
本当に迷惑（悪）レス64より

↑これ言っちゃ終わり(笑)
上記の発言で
【アナタが日本に馴染まない、法律上の原理とは違う、結果無価値論を包含しない、怖いタイプの行為無価値論者】であることは明白だと何度も言ってるのです。
皆さんは騙せても私は騙されませんよ。

＞不法行為』の要件を満たすまでもなく、不貞行為に『違法性』が有るのですから、『違法性阻却事由』が無ければ、その時点で『悪』は確定します。

↑イチイチ法に訴えないのは保身からだけではありません。
夫婦の信頼関係が磐石なら不法行為と問題にしない人達を無視しすぎです。
弁護士も不法行為として問題にならないと言っております。
そんな人に、事情を知らない他人のアナタが｢不法行為悪悪悪悪｣と執拗に責めるようなら、迷惑千万、名誉毀損、アナタ自身が刑法で裁かれ兼ねませんね。

• << 494 >上記の発言で【アナタが日本に馴染まない、法律上の原理とは違う、結果無価値論を包含しない、怖いタイプの行為無価値論者】であることは明白だと何度も言ってるのです。 僕個人の人格を攻撃しても無駄です。 そんな事をしても、民法が不倫を禁じていると言う客観的な事実を曲げる事は出来ません。 先に挙げた論考にも『これは日本の民法学において行為無価値論が通説的地位を占めている一理由であろう』と記されており、民法も『行為無価値論』だと言うのは、僕個人の主観だけで書いているのではありませんので、悪しからず。 >夫婦の信頼関係が磐石なら不法行為と問題にしない人達を無視しすぎです。 そのアナタの『無知さ』が、その『考え方』が『迷惑』なんですよ。（この部分は僕の主観） 『一般条項』つまり『公序良俗』に反する行為は、本人等の自由に委ねられておりません。 『禁止』されております。（この部分は客観的事実） 『不倫』は『公序良俗違反』です。 夫婦が『合意』していようが、夫婦関係が『盤石』であろうが関係ありません。 『不倫』は禁止行為です。（この部分は客観的事実） 夫婦の信頼関係の盤石さなどと言う理由にならない理由を以て、違反行為である『不倫』を助長するのは止めて下さい。 >弁護士も不法行為として問題にならないと言っております。 その弁護士は、単に『不法行為としては』問題にならないと言っただけですよ。 つまり、提訴されなければ、慰謝料を払う必要は無いから『依頼者』には『問題は無い』と言う意味です。 弁護士としての立場ではなく、法律の専門家として、社会に対しても、民法解釈上も『合意なら不倫は、違反でも何でもなく、全く何の問題もないのか？』ともう一度聞き直してみて下さい。 必ず違った答えが返って来ますよ。 罰せられないなら、何をやっても良いと言うのは大間違いです。 >事情を知らない他人のアナタが｢不法行為悪悪悪悪｣と執拗に責めるようなら、迷惑千万、名誉毀損、アナタ自身が刑法で裁かれ兼ねませんね。 責められたくないのであれば、最初から不倫などしなければ良いのです。 『不法行為』をしておいて、批判するなとは『盗っ人猛々しい』にも程が有ります。 不法を犯す者に、法律の保護を受ける資格は有りません。

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>> 477 未だ不倫が民事扱いである、意味合いを分かってらっしゃらない。 民法と刑法では違法性の評価は違います。 何度も言っておりますが、民法で… >不倫を｢してはいけない｣と禁止する法律はありませんよ。

条文は無くても、判例が有ります。
判例も国民の行為を規範する重要な法律作用です。
不倫は『貞操義務違反』『配偶者の権利侵害』として『慰謝料』（民事罰）の対象です。
つまり、民法は不倫を禁止しています。

【最高裁判例】
「人妻と不貞行為をした者は、夫の人格的利益を不法に侵害したものであり、夫の被った精神上の苦痛及び損害について慰謝料を支払うべき義務がある」

【最高裁判例】
「夫婦の一方の配偶者と肉体関係を持った第三者は、故意又は過失がある限り、右配偶者を誘惑するなどして肉体関係を持つに至らせたかどうか、両名の関係が自然の愛情によって生じたかどうかにかかわらず、他方の配偶者の夫又は妻としての権利を侵害し、その行為は違法性を帯び、右他方の配偶者の被った精神上の苦痛を慰謝すべき義務があるというべきである」

『行為』が『違法』だから『結果』に対して慰謝料を払えと言っているのであって、精神的苦痛を与えた事が『違法』と言っていない事が理解出来ますか？


>民法と刑法では違法性の評価は違います。

行為無価値論で同じです。

>民法で賠償責任の可能性があるからと言って、刑事処罰にまでは値しないと考えられるのが不貞行為。

刑事の『犯罪』だけが『悪』ではありません。
民事の『不法行為』も『悪』です。

>何故詐欺の話を出したのですか？

民法でも『普通』に『行為無価値論』を用いる事を証明する為の論考です。

【論考より抜粋】
「不法行為法における違法性概念について察するとき、民法709条の本件の裁判所の理解は、行為無価値論そのものである」

この論考は『行為無価値論』を批判した内容ですが、民法でも『普通』に『行為無価値論』が用いられる証明にはなります。

>不倫は当然民事扱いです。不貞行為として万全な証拠をもち、不法行為に基づき法に訴え出て初めて、行為無価値論(結果無価値論を包含した)に支配されたと言うなら良いでしょう。

『不法行為』の要件を満たすまでもなく、不貞行為に『違法性』が有るのですから、『違法性阻却事由』が無ければ、その時点で『悪』は確定します。

• << 488 それと その詐欺の話は、刑法でも裁かれたものかどうかをアナタに聞いてます。 そこ重要ですけど。 刑事罰で裁かれた(又は可能性がある)詐欺行為を、民事訴訟において該当裁判官が、行為無価値論を語るのはどうよって論説ですよね。 何度も言うように、不倫は民法上の不法行為として慰謝すべき可能性があるだけです。アナタが言っているのは、全て法廷に持ち込まれた紛争です。 民法上の不法を刑法の違法と 同列評価の如く発言するのは間違えの元になりますね。
• << 492 それは身内の揉め事を仲裁してるだけ。「このくらいで手を打て」と。世の中全般から見たら、どうでも良い。

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主さんにご質問を致します。

貴女の旦那様が不倫をしたとしても、貴女は容認する構えでいるみたいですが、
万が一旦那様が亡くなられた時に、
不倫相手の女性に対して、全財産を遺贈すると遺言書に書いていたとしても、
遺言が無効であると主張したり、遺留分減殺請求を行うような事は、貴女は全くしないつもりでいらっしゃるのかな？

本当に不倫が全然悪いとは思っていないのでしたら、貴女も当然それ位の事は腹を括ってモノを言ってんだよね？



世の中には無責任な親の身勝手な行動のせいで、小学校や中学校に通っている子供までもが、同級生達から「お前の母親は不倫をした」等と言うような理不尽な虐めを受けている話も珍しくはないですからね。

こういう場合でも、不倫をした親が悪い訳ではなくて、虐めをしている子供達だけが悪いと言うのですかね？

• << 491 別に構いませんよ。というか、あなたが悪いと思う理由は、遺産を失うとか、周囲から悪口言われる、とかなの？そんなの全然大きな問題じゃない。

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>> 370 http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=52732 No.370のレスに貼り付けてあるURL先の最高裁の判決文を読んで、私が思った事を言います。

この判決は昭和61年に出たものですが、原告側の２人は色んな事を後悔していたのは間違いないと思います。

昭和40年ごろから夫婦は別居状態だったみたいですが、不倫関係が明らかになっているのは昭和44年ごろから夫が亡くなるまでの約7年間となっていますよね。

ここで妻は大きな過ちを犯しています。夫の不倫を許諾なんかしてしまった上に、妻と娘と不倫相手の女性と３人で旅行まで楽しんでいたのは、先の事など何も考えていなかった証拠ですからね。

きっと恐らく不倫相手の女性が、元々妻の親戚か友人だったから、妻や娘とも親しかったのかも知れませんが、夫との不倫を公認してしまったら、精神的被害を受けていなかった証拠になってしまいますからね。

その時はまさか夫が遺言書にあんな事を書くとは夢にも思わなかったと思いますが、亡くなる1年2ヶ月前に遺言書を書いていたという事は、夫が癌だった可能性も高いと思いました。

そして夫が亡くなってから、とんでもない遺言書が出て来て、妻と娘は凄く驚愕して、そこで初めて不倫を許諾していた事を後悔したかと思います。

しかし法的には完全に夫婦関係が破綻していたのにも関わらずに、何故最後まで離婚をしなかったのかは分かりませんが、妻と娘は到底納得する事が出来ないから、裁判所に提訴をして最高裁まで争う事にした訳なんですよね。

最高裁の判決は原告側の「本件上告を棄却する」と出ているので、二審判決も原告側が敗訴していたのが分かりますし、きっと一審判決も原告側が敗訴していたのは容易に推測する事が出来ますからね。

裁判費用も原告側の負担とすると書いてありますから、地方裁判所と高等裁判所と最高裁判所の費用プラス最低でも3人分の弁護士費用を支払わないといけないので、こんな事になってしまうのならば、最初から裁判なんてやらなければよかったと非常に後悔をしていたのは多分間違いないと思います。

この話は原告側の妻と娘が本当に気の毒ですが、元々は夫の不倫を公認していたから、こんな悲劇が起きたと思いますよ。

悪いことは身から出た錆ですので自業自得と言わざる得ないかと思います(笑)

• << 487 怒ってもう来ないのかと思いましたよ！よかった、 おかえりなさい。 原告側妻や娘の悪因悪果はその通りだと思います。 不倫をして悪と思われがちな被告側が、包括遺贈を認められ、悪果ではなく善果を導き出せたケースと言えますね。

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>> 475 社会全体に対して悪い。 社会全体が与える罰があるのか？

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>> 474 >結婚を甘く考えてした本人達の姿勢が悪い。 これが『悪因』ならば、その結果の離婚は『悪果』と言う事になる。 >努力できない者… 悪い理由がないから悪くないだけ。「ない」ことに証明も説明も要らない。反例がひとつもないことが、悪くない事の証明。

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>> 473 不倫を理由に離婚提訴出来ると言う事は、既婚者には貞操義務が有ると言う事だ。 過去に、ハッキリと夫や妻には『貞操義務』が有ると言明している判… 別に不倫したら離婚ですむだけの事。別に悪くない。

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>> 463 当事者が悪いと思わないんなら悪くないんじゃない？ たかがエッチじゃん？ それがどうしたのよ？て感じにしか思わん（笑 その通り。嫌なら不倫しない相手を選べば良い。自分が選べるのだから。

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>> 461 民法７７０条１項 夫婦の一方は､次に掲げる場合に限り､離婚の訴えを提起することができる｡ ①配偶者に不貞な行為があったとき｡ 悪いとも罰するとも書いてない。

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>> 471 >無価値論では行為に非をみるか結果に非をみるか。 違います。 行為無価値論では、行為と結果の両方から違法性を判断します。 結果無価値… 未だ不倫が民事扱いである、意味合いを分かってらっしゃらない。

民法と刑法では違法性の評価は違います。
何度も言っておりますが、民法で賠償責任の可能性があるからと言って、刑事処罰にまでは値しないと考えられるのが不貞行為。

＞違います。
行為無価値論では、行為と結果の両方から違法性を判断します。

あの、同じことを違う言い回しで申し上げたのですが、なかなかアナタには伝わらないですね。


＞「【民法詐欺の違法性】

何故詐欺の話を出したのですか？
その件は刑事罰を受けた後、民事として扱われたものではないのですか？教えて下さい。
もし、民事詐欺としてだけ扱われたのなら、裁判官がそこまで言わしめるに足る、悪質な一件だったのでしょう。
刑事罰で処理されなかった案件ですか？

不倫は当然民事扱いです。不貞行為として万全な証拠をもち、不法行為に基づき法に訴え出て初めて、行為無価値論(結果無価値論を包含した)に支配されたと言うなら良いでしょう。

私が言いたいのは、行為無価値論など、一般的に刑法で用いられる言葉を、あたかも民法で通常話されるかの如く騙るのは違う。そこに意図的なものを感じるということ。

もうひとつ、
罪を憎んで人を憎まずと、うわべでは言いながら
不倫する人間を実は悪人とする記述を読めば、アナタがヒトラー的な、日本に馴染まない【結果無価値論を包含させないタイプの行為無価値論】に傾倒してることは一目瞭然と言っているのですよ。

私もアナタをいいように解釈しようとしてたけど…
結局、アナタにとっては先天的な持病持ちも悪人、離婚する人間も悪人なんですもんね

そんなアナタが
【どんな離婚も不倫も悪だと言い切る】のは納得しました。


＞憎むべき存在でない人間が何故不倫に至るか、ケースごとに原因を解き明かす必要がありますね。

その必要はありません。
↑
本性出しましたね。被害者意識でしか物を考えられないとは参りました。


＞いいえ。不倫は民上…れっきとした『禁止事項』です。

違います。
不倫を｢してはいけない｣と禁止する法律はありませんよ。法運用として、
夫婦の一方による貞操義務違反により、他方が精神的苦痛を被った場合、離婚事由や不法行為に基づく損害賠償を請求することを認めているだけです。


私達のやりとりが
不倫人口に影響など及ぼしません。

• << 485 >不倫を｢してはいけない｣と禁止する法律はありませんよ。 条文は無くても、判例が有ります。 判例も国民の行為を規範する重要な法律作用です。 不倫は『貞操義務違反』『配偶者の権利侵害』として『慰謝料』（民事罰）の対象です。 つまり、民法は不倫を禁止しています。 【最高裁判例】 「人妻と不貞行為をした者は、夫の人格的利益を不法に侵害したものであり、夫の被った精神上の苦痛及び損害について慰謝料を支払うべき義務がある」 【最高裁判例】 「夫婦の一方の配偶者と肉体関係を持った第三者は、故意又は過失がある限り、右配偶者を誘惑するなどして肉体関係を持つに至らせたかどうか、両名の関係が自然の愛情によって生じたかどうかにかかわらず、他方の配偶者の夫又は妻としての権利を侵害し、その行為は違法性を帯び、右他方の配偶者の被った精神上の苦痛を慰謝すべき義務があるというべきである」 『行為』が『違法』だから『結果』に対して慰謝料を払えと言っているのであって、精神的苦痛を与えた事が『違法』と言っていない事が理解出来ますか？ >民法と刑法では違法性の評価は違います。 行為無価値論で同じです。 >民法で賠償責任の可能性があるからと言って、刑事処罰にまでは値しないと考えられるのが不貞行為。 刑事の『犯罪』だけが『悪』ではありません。 民事の『不法行為』も『悪』です。 >何故詐欺の話を出したのですか？ 民法でも『普通』に『行為無価値論』を用いる事を証明する為の論考です。 【論考より抜粋】 「不法行為法における違法性概念について察するとき、民法709条の本件の裁判所の理解は、行為無価値論そのものである」 この論考は『行為無価値論』を批判した内容ですが、民法でも『普通』に『行為無価値論』が用いられる証明にはなります。 >不倫は当然民事扱いです。不貞行為として万全な証拠をもち、不法行為に基づき法に訴え出て初めて、行為無価値論(結果無価値論を包含した)に支配されたと言うなら良いでしょう。 『不法行為』の要件を満たすまでもなく、不貞行為に『違法性』が有るのですから、『違法性阻却事由』が無ければ、その時点で『悪』は確定します。

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>> 475 どう悪いのか？

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>> 472 結局、不倫は誰に対して悪いの？ 社会全体に対して悪い。

• << 482 社会全体が与える罰があるのか？

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>> 470 離婚が悪なのではなく、結婚を甘く考えてした本人達の姿勢が悪い。努力できない者達には離婚は適切。 >結婚を甘く考えてした本人達の姿勢が悪い。

これが『悪因』ならば、その結果の離婚は『悪果』と言う事になる。

>努力できない者達には離婚は適切。

努力できない『悪因』者達には離婚『悪果』が適切『妥当』。

君の言っている事は、『悪因』を持った者達には『悪因』が『妥当』すると言っているに過ぎない。

離婚が『悪くない』説明になっていないので、書き直して下さい。

• << 481 悪い理由がないから悪くないだけ。「ない」ことに証明も説明も要らない。反例がひとつもないことが、悪くない事の証明。

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>> 466 別に離婚を提起すれば良い。なんの問題もない。 不倫を理由に離婚提訴出来ると言う事は、既婚者には貞操義務が有ると言う事だ。

過去に、ハッキリと夫や妻には『貞操義務』が有ると言明している判例（判決文）が有る。

不倫は『貞操義務違反』。

『違反』は『悪』だ。

• << 480 別に不倫したら離婚ですむだけの事。別に悪くない。

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>> 471 結局、不倫は誰に対して悪いの？

• << 475 社会全体に対して悪い。

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>> 464 前スレ283 ＞その違法性は、結果（被害の存在）によって発生する（結果無価値論）のではなく、規範に反する行為に出た時に発生する（行為無価値… >無価値論では行為に非をみるか結果に非をみるか。

違います。
行為無価値論では、行為と結果の両方から違法性を判断します。
結果無価値論では、結果でのみ違法性を判断します。

>それより、刑法で使われる言葉を勝手に持ち出し、さも民法で通常使用されるかのように騙り、不倫を刑法扱い同様に仕立てあげようとするアナタの悪い癖を指摘したのですよ。

『不法』に対してどのように『対処』するかは刑法と民法では異なりますが、『違法性』を何処から導くかは、刑法も民法も同じです。

以外「」内論考より抜粋

「【民法詐欺の違法性】

中略
②民法学における行為無価値論

（民法）詐欺罪において妥当する違法論によれば、社会的相当性の名において、個人的法益は軽視される。
このことを刑法学者は、行為無価値論の立場から、次のように理解する。
『われわれの日常生活において、商人が商品を売買する場合に、多少のかけひきが行なわれ、また商品の広告宣伝に多少の誇張が伴うものであることは、一般経験的に認められ、ある程度、当然のこととして是認されており、粗悪品を優良品のごとく装って売りつける行為もいずれも人を欺同して財物(対価)を交付せしめる欺同行為である。
ただそれが具体的に社会的に相当な行為と認められる場合には違法性を阻却することになる。』
こうした理解は戦前において民事詐欺に妥当した違法論と何ら異ならず、民法学者も承認する。」

中略
「不法行為法における違法性概念について察するとき、民法709条の本件の裁判所の理解は、行為無価値論そのものである。」

刑法だけではなく、民法でも行為無価値論が適用されている事が理解できましたか？

行為無価値論が民法では通用しないなどと、嘘を語って騙しているのはアナタです。

• << 477 未だ不倫が民事扱いである、意味合いを分かってらっしゃらない。 民法と刑法では違法性の評価は違います。 何度も言っておりますが、民法で賠償責任の可能性があるからと言って、刑事処罰にまでは値しないと考えられるのが不貞行為。 ＞違います。 行為無価値論では、行為と結果の両方から違法性を判断します。 あの、同じことを違う言い回しで申し上げたのですが、なかなかアナタには伝わらないですね。 ＞「【民法詐欺の違法性】 何故詐欺の話を出したのですか？ その件は刑事罰を受けた後、民事として扱われたものではないのですか？教えて下さい。 もし、民事詐欺としてだけ扱われたのなら、裁判官がそこまで言わしめるに足る、悪質な一件だったのでしょう。 刑事罰で処理されなかった案件ですか？ 不倫は当然民事扱いです。不貞行為として万全な証拠をもち、不法行為に基づき法に訴え出て初めて、行為無価値論(結果無価値論を包含した)に支配されたと言うなら良いでしょう。 私が言いたいのは、行為無価値論など、一般的に刑法で用いられる言葉を、あたかも民法で通常話されるかの如く騙るのは違う。そこに意図的なものを感じるということ。 もうひとつ、 罪を憎んで人を憎まずと、うわべでは言いながら 不倫する人間を実は悪人とする記述を読めば、アナタがヒトラー的な、日本に馴染まない【結果無価値論を包含させないタイプの行為無価値論】に傾倒してることは一目瞭然と言っているのですよ。 私もアナタをいいように解釈しようとしてたけど… 結局、アナタにとっては先天的な持病持ちも悪人、離婚する人間も悪人なんですもんね そんなアナタが 【どんな離婚も不倫も悪だと言い切る】のは納得しました。 ＞憎むべき存在でない人間が何故不倫に至るか、ケースごとに原因を解き明かす必要がありますね。 その必要はありません。 ↑ 本性出しましたね。被害者意識でしか物を考えられないとは参りました。 ＞いいえ。不倫は民上…れっきとした『禁止事項』です。 違います。 不倫を｢してはいけない｣と禁止する法律はありませんよ。法運用として、 夫婦の一方による貞操義務違反により、他方が精神的苦痛を被った場合、離婚事由や不法行為に基づく損害賠償を請求することを認めているだけです。 私達のやりとりが 不倫人口に影響など及ぼしません。

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>> 468 >だから行為無価値的な視点で、離婚を悪と平気で言えた。 逆ですね。 離婚は法律で認められているので、行為無価値論で違法性を考えた事は… 離婚が悪なのではなく、結婚を甘く考えてした本人達の姿勢が悪い。努力できない者達には離婚は適切。

• << 474 >結婚を甘く考えてした本人達の姿勢が悪い。 これが『悪因』ならば、その結果の離婚は『悪果』と言う事になる。 >努力できない者達には離婚は適切。 努力できない『悪因』者達には離婚『悪果』が適切『妥当』。 君の言っている事は、『悪因』を持った者達には『悪因』が『妥当』すると言っているに過ぎない。 離婚が『悪くない』説明になっていないので、書き直して下さい。

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>> 459 4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。だから行為無価値的な視点で… >ただし、不倫を悪と一方的に責めるだけでなく夫婦の在り方にも言及しないと、

夫婦の在り方は、それこそ自由で、他人が口を挟む事ではありません。
『ルール』さえ守っていれば、後は自由なのです。
アナタは『ルール』さえ『守る守らない』も、個別事情によっては自由だなどと言うから、それは間違いだと指摘しているのです。

>ただ不倫を憎んでいるから不倫を責めるだけという片手落ちな印象を与えてしまいますよ。

僕はどんな印象を持たれても構いませんし、不倫を憎んでなどいません。

至極当然の事、不倫はどんな場合でも『悪』い事ですよと、単純な事を述べているだけです。
本来、議論するような事じゃありません。
常識ですから。

ただ、アナタのせいで、不倫が惹起する不幸を軽視する大人達（常識知らず）が増える事で、不倫の親を持った子供達を不憫に思うだけの事です。

そりゃあ、当人同士は、ここのスレ主が言うように、自己責任の場合も有るでしょう。
離婚して元の他人同士に戻って、又別の誰かと恋をすれば良いです。
以前よりもっと幸福と言えるかも知れません。

けれども、不倫が原因で親が離婚した子供達は堪ったもんじゃない。
一生涯の心の傷を負わされるかも知れない。
子供達は全くの被害者ですよ。

だからと言って、子供さえ居なければ問題の無い行為と言う訳ではありません。

違反は違反です。
違反はどんな場合も『悪』です。

法律は違反者を罰する為に有るのではありません。
法律は秩序正しい健全で暮らし易い社会を構築する為に有るのです。

その為には、国民一人一人が『ルール』や『マナー（違反に罰は無い）』を『守ろう』と言う『規範意識』を持つ事が重要なのです。

罰を与える事や、慰謝料の支払いを命じる事自体が、公権力の目的ではありません。

出来る限り、罰を与えずに済む社会、被害者を出さない社会を構築する事こそ、公権力者に与えられた本来の使命です。

>憎むべき存在でない人間が何故不倫に至るか、ケースごとに原因を解き明かす必要がありますね。

その必要はありません。
不倫に至る理由は２つしかありません。

既婚者に、法的な『貞操義務』が有る事を知らないか、知っていても、『必ず遵守する』と言う『規範意識』に欠けているかのどちらかです。

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>> 459 4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。だから行為無価値的な視点で… >だから行為無価値的な視点で、離婚を悪と平気で言えた。

逆ですね。
離婚は法律で認められているので、行為無価値論で違法性を考えた事は無く、つい最近まで、公序良俗違反『悪』だとは知りませんでした。
ちょっと意外でしたが、考えてみれば至極当然と、直ちに納得出来ましたけどね。

離婚は結婚（婚姻生活）の失敗（過失）による破綻（結果無価値）に他なりません。
離婚率の高い社会が好ましい社会ではない事からも、離婚が『悪』である事は明白です。

>(離婚して悪辣な環境から解放される場合を忘れ、幸せの形を一括りにすることは罪なことです)

忘れてはいませんよ。
悪辣な環境（離婚事由を含む）から解放される手段に、離婚『悪』を選択しなければならなかった状況と言うのは、不幸な状況なのであって、幸福な結末ではありません。

本来は、悪辣な環境（問題）そのものを改善し、夫婦円満に、婚姻関係が修復される事こそ最善の結末なのです。

夫婦相互の問題そのものは放置で、単にその悪辣な環境から逃避しようと言うのであれば、やはり民法の定める相互扶助の原則に反する身勝手な行動と言わざるを得ません。

民法770条は、そこに定める離婚事由に該当すれば、さっさと提訴して、とっとと離婚しなさいと言う意味ではありませんよ。
離婚事由に該当するとしても、離婚する以外に選択の余地が無いと言う状況（止むを得ない場合）でなければ、夫婦相互に関係を修復する（貞操義務も遵守しつつ）最大限の努力をすべきと言うのが、この条文『離婚の訴えが【出来る】』の意図する所だと思います。

にも拘わらず、逆に罪を重ねて離婚事由である不倫を為し、更に夫婦関係の破綻を確定的なものにしようと言うのは本末転倒甚だしいとしか言いようが有りません。

>国内現行法で、犯罪でもない大人の自由意思による不倫は禁止されておりませんが、

いいえ。
不倫は民法上『貞操義務違反』
れっきとした『禁止事項』です。
公序良俗に違反する行為は、当事者の自由意志には委ねられておりません。

学説ではなく、司法実務（事実・実体）は『二元的行為無価値論』に依拠した法運用が為されています。（学理解釈上も通説）

「不倫は禁止されていない」と言うのは、考え方の相違ではなく、アナタの事実認識が間違っているのです。

• << 470 離婚が悪なのではなく、結婚を甘く考えてした本人達の姿勢が悪い。努力できない者達には離婚は適切。

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>> 463 当事者が悪いと思わないんなら悪くないんじゃない？ たかがエッチじゃん？ それがどうしたのよ？て感じにしか思わん（笑 悪いと思う方も、よくよく考えたら悪くないですよ、と言う問いかけです。

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>> 461 民法７７０条１項 夫婦の一方は､次に掲げる場合に限り､離婚の訴えを提起することができる｡ ①配偶者に不貞な行為があったとき｡ 別に離婚を提起すれば良い。なんの問題もない。

• << 473 不倫を理由に離婚提訴出来ると言う事は、既婚者には貞操義務が有ると言う事だ。 過去に、ハッキリと夫や妻には『貞操義務』が有ると言明している判例（判決文）が有る。 不倫は『貞操義務違反』。 『違反』は『悪』だ。

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>> 464 o.393　15/12/17 12:57
社会人さん4 ( ♂ 匿名 )あ+あ-

≫391
【民法とは。
基本的に国民が不当に被った被害から救済する為のモノで、正邪善悪に関わらず、私人間で解決出来る問題であれば、出来るだけ国家権力を介入させないでおこうと言う考えの下に運用されています。】


違います
民法、民事扱いだけな場合、私的自治の観念から私人間で解決するのが望ましいが、どーしても解決できない場合のみ司法の力を貸しましょうというだけのもの。
刑罰を与えるほどの悪ではないとの考えに基づきます。



＞被害者の救済が目的です。
被害者が訴え出た時に始めて、その法律行為が違法か、公序良俗違反かを判断するのです。

そうですよ！被害者が大した被害と思わない、若しくは被害を被ったとは考えず、訴え出る必要性を感じなければ、法律行為が違法か、公序良俗に反するかも判断されません。
即ち【無】
それを赤の他人であるアナタが大騒ぎして、【全ての不倫】を悪に仕立て上げようとしてるだけ。お疲れさま。

アナタの考えだと不倫ぜーんぶ悪。それはそれでお好きにどーぞ。

その前に不倫のみならず、社内の不正を撲滅しないとね。
清濁併せのんだボーナスなんて使いたくないでしょ？

早く役員に直談判しないと、
話を聞いてくれるはずの役員まで不倫しちゃうわよ～
急げ～

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>> 462 >4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。 アナタの知識不… 前スレ283
＞その違法性は、結果（被害の存在）によって発生する（結果無価値論）のではなく、規範に反する行為に出た時に発生する（行為無価値論）ので、不倫はどんな場合でも「駄目」

あれれ、まるで刑法扱いの言葉使いは、皆さんの誤解を生みますからダメデスヨ
何故そこまでしたいの？？


＞アナタの知識不足による誤認です。
無価値論とは『違法性（悪）』を何に求めるかと言う理論で、刑法のみならず、全ての法律に適用される理論です。

どこが知識不足でしょう？
無価値論では行為に非をみるか結果に非をみるか。
それより、刑法で使われる言葉を勝手に持ち出し、さも民法で通常使用されるかのように騙り、不倫を刑法扱い同様に仕立てあげようとするアナタの悪い癖を指摘したのですよ。


民法における違法は刑法のそれと区別すべきです。


＞不倫肯定者ってつくづく無責任で、周りの人間の事考えないよな。
周りを犠牲にして自分の幸せばかり求めている人間。
社会のお荷物なんだよ。

↑↑アナタのこの発想こそ感情論。あいつは悪いことをしたのだから罰を受けて当然だと独善的な捉え方をしていますね。ここは日本、なのにこれこそ刑法のヒトラー的行為無価値論のみ民法でも再現しようとする考えにほかなりません。


＞通説の行為無価値論と言うのは、正式には二元的行為無価値論と言って、実は結果無価値を包含した理論なのです。

上記、アナタの言い方じゃ二元的にあらず！一方的な行為無価値。
悪人扱いもしてるしね、
言ってることとやってることがちがーう！


＞結果無価値論を採用した場合、法規範性（国民が法律を守るよう国家が国民の行動を制限または禁止すると言う命令的な性質）は否定されますから、殺人や不倫や暴利営業は全て、国家によって禁止されていない事になります。

日本の刑法は、結果無価値論を包含した行為無価値論を採用してますよね。なにか問題でも？

何度も言いますが、個人の自由意思である不倫は禁じられておりません。

• << 471 >無価値論では行為に非をみるか結果に非をみるか。 違います。 行為無価値論では、行為と結果の両方から違法性を判断します。 結果無価値論では、結果でのみ違法性を判断します。 >それより、刑法で使われる言葉を勝手に持ち出し、さも民法で通常使用されるかのように騙り、不倫を刑法扱い同様に仕立てあげようとするアナタの悪い癖を指摘したのですよ。 『不法』に対してどのように『対処』するかは刑法と民法では異なりますが、『違法性』を何処から導くかは、刑法も民法も同じです。 以外「」内論考より抜粋 「【民法詐欺の違法性】 中略 ②民法学における行為無価値論 （民法）詐欺罪において妥当する違法論によれば、社会的相当性の名において、個人的法益は軽視される。 このことを刑法学者は、行為無価値論の立場から、次のように理解する。 『われわれの日常生活において、商人が商品を売買する場合に、多少のかけひきが行なわれ、また商品の広告宣伝に多少の誇張が伴うものであることは、一般経験的に認められ、ある程度、当然のこととして是認されており、粗悪品を優良品のごとく装って売りつける行為もいずれも人を欺同して財物(対価)を交付せしめる欺同行為である。 ただそれが具体的に社会的に相当な行為と認められる場合には違法性を阻却することになる。』 こうした理解は戦前において民事詐欺に妥当した違法論と何ら異ならず、民法学者も承認する。」 中略 「不法行為法における違法性概念について察するとき、民法709条の本件の裁判所の理解は、行為無価値論そのものである。」 刑法だけではなく、民法でも行為無価値論が適用されている事が理解できましたか？ 行為無価値論が民法では通用しないなどと、嘘を語って騙しているのはアナタです。

• 共感0

当事者が悪いと思わないんなら悪くないんじゃない？
たかがエッチじゃん？
それがどうしたのよ？て感じにしか思わん（笑

• << 467 悪いと思う方も、よくよく考えたら悪くないですよ、と言う問いかけです。
• << 479 その通り。嫌なら不倫しない相手を選べば良い。自分が選べるのだから。

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>> 459 4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。だから行為無価値的な視点で… >4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。

アナタの知識不足による誤認です。
無価値論とは『違法性（悪）』を何に求めるかと言う理論で、刑法のみならず、全ての法律に適用される理論です。

>(結果無価値論は無視)

いいえ。
僕は無視していません。
『行為無価値論』の方をアナタが無視しているのですよ。

通説の行為無価値論と言うのは、正式には二元的行為無価値論と言って、実は結果無価値を包含した理論なのです。

では、対立する結果無価値論と行為無価値論との決定的な違いは何処にあるのかと言うと、法律の機能の一つとして行為規範性（法規範性）を認めるか否かと言う点に有ります。

結果無価値論を採用した場合、法規範性（国民が法律を守るよう国家が国民の行動を制限または禁止すると言う命令的な性質）は否定されますから、殺人や不倫や暴利営業は全て、国家によって禁止されていない事になります。

つまり法文は、殺人や不倫や暴利営業を「禁ずる」と言うスタイルにはなっていないので「○○をしてはいけない」と言う意味を含んでいないと解釈するのが『結果無価値論』です。

法律（民法）は何の為に有るのでしょうか？
法律を守らせて、違反を未然に防ぐ事も目的に含めるのが『行為無価値論』で、含めないのが『結果無価値論』です。

民法には、夫婦の相互扶助義務のように、義務を規定している条文も有りますが、国民がその義務を果たす事（法律を守る事）それ自体は目的とせず、専ら違反を提訴した一部の被害者の救済のみを意図して法定されていると言うのは合理的な意見ではありません。

不倫は、法解釈上『貞操義務違反』です。
法秩序と調和しない性質を『違法性（悪）』と言います。
違法性が有るならば、違法性阻却事由が無い限り、不法行為が成立していなくても『悪』です。

不倫は民法が慰謝料を命じない場合も『悪』です。

• << 464 前スレ283 ＞その違法性は、結果（被害の存在）によって発生する（結果無価値論）のではなく、規範に反する行為に出た時に発生する（行為無価値論）ので、不倫はどんな場合でも「駄目」 あれれ、まるで刑法扱いの言葉使いは、皆さんの誤解を生みますからダメデスヨ 何故そこまでしたいの？？ ＞アナタの知識不足による誤認です。 無価値論とは『違法性（悪）』を何に求めるかと言う理論で、刑法のみならず、全ての法律に適用される理論です。 どこが知識不足でしょう？ 無価値論では行為に非をみるか結果に非をみるか。 それより、刑法で使われる言葉を勝手に持ち出し、さも民法で通常使用されるかのように騙り、不倫を刑法扱い同様に仕立てあげようとするアナタの悪い癖を指摘したのですよ。 民法における違法は刑法のそれと区別すべきです。 ＞不倫肯定者ってつくづく無責任で、周りの人間の事考えないよな。 周りを犠牲にして自分の幸せばかり求めている人間。 社会のお荷物なんだよ。 ↑↑アナタのこの発想こそ感情論。あいつは悪いことをしたのだから罰を受けて当然だと独善的な捉え方をしていますね。ここは日本、なのにこれこそ刑法のヒトラー的行為無価値論のみ民法でも再現しようとする考えにほかなりません。 ＞通説の行為無価値論と言うのは、正式には二元的行為無価値論と言って、実は結果無価値を包含した理論なのです。 上記、アナタの言い方じゃ二元的にあらず！一方的な行為無価値。 悪人扱いもしてるしね、 言ってることとやってることがちがーう！ ＞結果無価値論を採用した場合、法規範性（国民が法律を守るよう国家が国民の行動を制限または禁止すると言う命令的な性質）は否定されますから、殺人や不倫や暴利営業は全て、国家によって禁止されていない事になります。 日本の刑法は、結果無価値論を包含した行為無価値論を採用してますよね。なにか問題でも？ 何度も言いますが、個人の自由意思である不倫は禁じられておりません。

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>> 460 民法７７０条１項

夫婦の一方は､次に掲げる場合に限り､離婚の訴えを提起することができる｡

①配偶者に不貞な行為があったとき｡

• << 466 別に離婚を提起すれば良い。なんの問題もない。
• << 478 悪いとも罰するとも書いてない。

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>> 453 慰謝料支払い命令と言う罰や、法の保護を受けられないと言う罰は有る。 そもそも、罰の有無と『善』『悪』は関係無い。 国の規則を破る事は、そ… その規則はどんな記載か？表現か？

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>> 457 そんな事は僕には分かりません。 『罪を憎んで人を憎まず』 人は誰でも善悪併せ持っている存在なんじゃないですか？ 理性を欠いてしまったら… 4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。だから行為無価値的な視点で、離婚を悪と平気で言えた。(離婚して悪辣な環境から解放される場合を忘れ、幸せの形を一括りにすることは罪なことです)


国内現行法で、犯罪でもない大人の自由意思による不倫は禁止されておりませんが、離婚や損害賠償請求される可能性は高まります。
あなたの言う悪辣な不倫が横行しているのであれば、そのような場面で主張を展開するべきです。

ただし、不倫を悪と一方的に責めるだけでなく夫婦の在り方にも言及しないと、ただ不倫を憎んでいるから不倫を責めるだけという片手落ちな印象を与えてしまいますよ。
同一意見者の賛同を求めたいだけならその手法もわかりますが。


＞『罪を憎んで人を憎まず』
なおさら、憎むべき存在でない人間が何故不倫に至るか、ケースごとに原因を解き明かす必要がありますね。

• << 462 >4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。 アナタの知識不足による誤認です。 無価値論とは『違法性（悪）』を何に求めるかと言う理論で、刑法のみならず、全ての法律に適用される理論です。 >(結果無価値論は無視) いいえ。 僕は無視していません。 『行為無価値論』の方をアナタが無視しているのですよ。 通説の行為無価値論と言うのは、正式には二元的行為無価値論と言って、実は結果無価値を包含した理論なのです。 では、対立する結果無価値論と行為無価値論との決定的な違いは何処にあるのかと言うと、法律の機能の一つとして行為規範性（法規範性）を認めるか否かと言う点に有ります。 結果無価値論を採用した場合、法規範性（国民が法律を守るよう国家が国民の行動を制限または禁止すると言う命令的な性質）は否定されますから、殺人や不倫や暴利営業は全て、国家によって禁止されていない事になります。 つまり法文は、殺人や不倫や暴利営業を「禁ずる」と言うスタイルにはなっていないので「○○をしてはいけない」と言う意味を含んでいないと解釈するのが『結果無価値論』です。 法律（民法）は何の為に有るのでしょうか？ 法律を守らせて、違反を未然に防ぐ事も目的に含めるのが『行為無価値論』で、含めないのが『結果無価値論』です。 民法には、夫婦の相互扶助義務のように、義務を規定している条文も有りますが、国民がその義務を果たす事（法律を守る事）それ自体は目的とせず、専ら違反を提訴した一部の被害者の救済のみを意図して法定されていると言うのは合理的な意見ではありません。 不倫は、法解釈上『貞操義務違反』です。 法秩序と調和しない性質を『違法性（悪）』と言います。 違法性が有るならば、違法性阻却事由が無い限り、不法行為が成立していなくても『悪』です。 不倫は民法が慰謝料を命じない場合も『悪』です。
• << 468 >だから行為無価値的な視点で、離婚を悪と平気で言えた。 逆ですね。 離婚は法律で認められているので、行為無価値論で違法性を考えた事は無く、つい最近まで、公序良俗違反『悪』だとは知りませんでした。 ちょっと意外でしたが、考えてみれば至極当然と、直ちに納得出来ましたけどね。 離婚は結婚（婚姻生活）の失敗（過失）による破綻（結果無価値）に他なりません。 離婚率の高い社会が好ましい社会ではない事からも、離婚が『悪』である事は明白です。 >(離婚して悪辣な環境から解放される場合を忘れ、幸せの形を一括りにすることは罪なことです) 忘れてはいませんよ。 悪辣な環境（離婚事由を含む）から解放される手段に、離婚『悪』を選択しなければならなかった状況と言うのは、不幸な状況なのであって、幸福な結末ではありません。 本来は、悪辣な環境（問題）そのものを改善し、夫婦円満に、婚姻関係が修復される事こそ最善の結末なのです。 夫婦相互の問題そのものは放置で、単にその悪辣な環境から逃避しようと言うのであれば、やはり民法の定める相互扶助の原則に反する身勝手な行動と言わざるを得ません。 民法770条は、そこに定める離婚事由に該当すれば、さっさと提訴して、とっとと離婚しなさいと言う意味ではありませんよ。 離婚事由に該当するとしても、離婚する以外に選択の余地が無いと言う状況（止むを得ない場合）でなければ、夫婦相互に関係を修復する（貞操義務も遵守しつつ）最大限の努力をすべきと言うのが、この条文『離婚の訴えが【出来る】』の意図する所だと思います。 にも拘わらず、逆に罪を重ねて離婚事由である不倫を為し、更に夫婦関係の破綻を確定的なものにしようと言うのは本末転倒甚だしいとしか言いようが有りません。 >国内現行法で、犯罪でもない大人の自由意思による不倫は禁止されておりませんが、 いいえ。 不倫は民法上『貞操義務違反』 れっきとした『禁止事項』です。 公序良俗に違反する行為は、当事者の自由意志には委ねられておりません。 学説ではなく、司法実務（事実・実体）は『二元的行為無価値論』に依拠した法運用が為されています。（学理解釈上も通説） 「不倫は禁止されていない」と言うのは、考え方の相違ではなく、アナタの事実認識が間違っているのです。
• << 469 >ただし、不倫を悪と一方的に責めるだけでなく夫婦の在り方にも言及しないと、 夫婦の在り方は、それこそ自由で、他人が口を挟む事ではありません。 『ルール』さえ守っていれば、後は自由なのです。 アナタは『ルール』さえ『守る守らない』も、個別事情によっては自由だなどと言うから、それは間違いだと指摘しているのです。 >ただ不倫を憎んでいるから不倫を責めるだけという片手落ちな印象を与えてしまいますよ。 僕はどんな印象を持たれても構いませんし、不倫を憎んでなどいません。 至極当然の事、不倫はどんな場合でも『悪』い事ですよと、単純な事を述べているだけです。 本来、議論するような事じゃありません。 常識ですから。 ただ、アナタのせいで、不倫が惹起する不幸を軽視する大人達（常識知らず）が増える事で、不倫の親を持った子供達を不憫に思うだけの事です。 そりゃあ、当人同士は、ここのスレ主が言うように、自己責任の場合も有るでしょう。 離婚して元の他人同士に戻って、又別の誰かと恋をすれば良いです。 以前よりもっと幸福と言えるかも知れません。 けれども、不倫が原因で親が離婚した子供達は堪ったもんじゃない。 一生涯の心の傷を負わされるかも知れない。 子供達は全くの被害者ですよ。 だからと言って、子供さえ居なければ問題の無い行為と言う訳ではありません。 違反は違反です。 違反はどんな場合も『悪』です。 法律は違反者を罰する為に有るのではありません。 法律は秩序正しい健全で暮らし易い社会を構築する為に有るのです。 その為には、国民一人一人が『ルール』や『マナー（違反に罰は無い）』を『守ろう』と言う『規範意識』を持つ事が重要なのです。 罰を与える事や、慰謝料の支払いを命じる事自体が、公権力の目的ではありません。 出来る限り、罰を与えずに済む社会、被害者を出さない社会を構築する事こそ、公権力者に与えられた本来の使命です。 >憎むべき存在でない人間が何故不倫に至るか、ケースごとに原因を解き明かす必要がありますね。 その必要はありません。 不倫に至る理由は２つしかありません。 既婚者に、法的な『貞操義務』が有る事を知らないか、知っていても、『必ず遵守する』と言う『規範意識』に欠けているかのどちらかです。

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>> 457 素晴らしい！

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>> 456 そんな事は僕には分かりません。

『罪を憎んで人を憎まず』

人は誰でも善悪併せ持っている存在なんじゃないですか？

理性を欠いてしまったら所詮、人間はエゴの固まりなんです。
自分が一番可愛い。
自分の事ばかり考えて、知らない間に他人の心を傷付けている事には、なかなか気付けないものです。
『過ち』を犯さない人なんて居ないと思いますよ。

だからこそ、お互いにルールを守る事が大切なんです。

アナタが擁護したい善良な不倫者達？よりも、悪辣な不倫者等の犠牲となり、親の離婚に苦悩する子供達の方が余程、擁護救済されるべき立場だと思います。

不倫は必ずしも『悪』ではない等と言うと、不倫は『悪』ではないんだと勘違いする者が現れて、安易に不倫に走り、不幸な子供達を増やす原因を作るのです。

ですから不倫は『悪』で間違いありません。

• << 459 4さんは前スレの流れから、刑法における行為無価値論を(結果無価値論は無視)民法にまで当て嵌めようと必死なんですよ。だから行為無価値的な視点で、離婚を悪と平気で言えた。(離婚して悪辣な環境から解放される場合を忘れ、幸せの形を一括りにすることは罪なことです) 国内現行法で、犯罪でもない大人の自由意思による不倫は禁止されておりませんが、離婚や損害賠償請求される可能性は高まります。 あなたの言う悪辣な不倫が横行しているのであれば、そのような場面で主張を展開するべきです。 ただし、不倫を悪と一方的に責めるだけでなく夫婦の在り方にも言及しないと、ただ不倫を憎んでいるから不倫を責めるだけという片手落ちな印象を与えてしまいますよ。 同一意見者の賛同を求めたいだけならその手法もわかりますが。 ＞『罪を憎んで人を憎まず』 なおさら、憎むべき存在でない人間が何故不倫に至るか、ケースごとに原因を解き明かす必要がありますね。

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>> 455 4さんにとって｢不倫は悪｣

では不倫する人間は悪人？

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>> 454 原発は原子力発電（所）の事です。
用い方さえ誤らなければ、人類にとって大きな益を齎す偉大な発明だと思っています。

原発は、善悪に関して不倫と比較する対象にはならないと思います。

原発は人の行為ではないですから、一概に善だ悪だと評価出来ません。

悪用するか善用するかによって結果が異なる為、都度その存在に対する評価は変わると言うべきだからです。

不倫は禁止行為ですから、結果に関わりなく『悪』です。

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>> 453 質問
善悪二元論で物を語りたがる、アナタみたいな人にとって、原発は何？

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>> 452 慰謝料支払い命令と言う罰や、法の保護を受けられないと言う罰は有る。

そもそも、罰の有無と『善』『悪』は関係無い。

国の規則を破る事は、それ自体が『悪』だ。

• << 460 その規則はどんな記載か？表現か？

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>> 451 国家が罰を与えるのか？と何度も聞いてる。毎回同じなら書き込み不要ですよ。

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>> 448 だから最初から国のどこに規定されてるのか聞いてる。いくら断言しても理由の説明にならないのをご理解下さい。 民法は、実務解釈（裁判官の解釈）によって、既婚者は貞操義務を負っていると解釈運用されている。
従って事実上、婚外性交渉は国家によって禁じられている。

刑法と違い、民法では類推解釈を用いる事も、当然の法理とされている。

不倫は貞操義務違反と言う『悪』だよ。

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>> 449 結局不倫は悪いの？悪くないの？

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主さん夫婦って美男美女なの？
それともただのオバサンオジサン？

どちらにしてももう不倫とか考えないで違う趣味見つけた方が幸せになれるんじゃないですか？

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>> 447 だから最初から国のどこに規定されてるのか聞いてる。いくら断言しても理由の説明にならないのをご理解下さい。

• << 451 民法は、実務解釈（裁判官の解釈）によって、既婚者は貞操義務を負っていると解釈運用されている。 従って事実上、婚外性交渉は国家によって禁じられている。 刑法と違い、民法では類推解釈を用いる事も、当然の法理とされている。 不倫は貞操義務違反と言う『悪』だよ。

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>> 445 どんな規定？ >不倫なんて悪いことではないですよね？私達夫婦はどちらかが不倫しても怒ったりしませんよ。

君等夫婦がどー思おうが、そんなの関係なく、国の決まりとして不倫は悪い事だから、禁止しますよって規則だよ。

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>> 442 不倫のない時点で不倫を考えるのやめなよ 主だって、豹変するかもよ 嫉妬や愛欲に 耳年増な主に よくも根気よくみんなレスしてくれてるよ … 結局悪いの？悪くないの？

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>> 441 強行規定に反しているから。 どんな規定？

• << 447 >不倫なんて悪いことではないですよね？私達夫婦はどちらかが不倫しても怒ったりしませんよ。 君等夫婦がどー思おうが、そんなの関係なく、国の決まりとして不倫は悪い事だから、禁止しますよって規則だよ。

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>> 443 No305
＞民法を利用する

＞間違えでないと分かったのでしょ？
良かったですね。

あなたもすり替わってるよ。

てか、弁護士さんが一般的に「しませんね〜」と言ってるので。

気に入らなければ、お近くの弁護士に、ご相談くださいとしか、私からは申し上げられません。

あなたが納得するまでやりそうなので、これにて失礼しますね。


あとはお好きにしてください。

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>> 440 大丈夫ですよ。 弁護士さんには、極々一般的な話をしていただきました。 レス231、私の記述は
……民法という法律を利用する……

やはり問題ありません


182さん、終始
｢民法を利用する｣
にすり替わっておりますよ

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>> 90 我が家では、不倫を悪いと思わず不倫はない。皆さんは不倫は悪いと言いながら不倫があるのかな？ 不倫のない時点で不倫を考えるのやめなよ

主だって、豹変するかもよ
嫉妬や愛欲に

耳年増な主に
よくも根気よくみんなレスしてくれてるよ

不倫がないなら
不倫は頭から外しな。

のんびり夫婦で暮らしたらいいよ

もしもなんて話
暗示にかけて
不倫まっしぐらになるよ

主夫婦に不倫がないなら、普通は考えないけどね
ばかばかしい

• << 446 結局悪いの？悪くないの？

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>> 435 多数決してる訳でもないし、アンケート取ってる訳でもない。理由をご説明下さい。 強行規定に反しているから。

• << 445 どんな規定？

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>> 439 大丈夫ですよ。

弁護士さんには、極々一般的な話をしていただきました。

• << 443 レス231、私の記述は ……民法という法律を利用する…… やはり問題ありません 182さん、終始 ｢民法を利用する｣ にすり替わっておりますよ

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>> 438 私の場合、確認とった相手が【私人】の立場で話をするので笑
法曹界の人間は、なにも弁護士だけとは限りません。
これで察して下さいね。
以上です。

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>> 437 そうですね。

できるだけ適切な言葉を使う方が、誤解は少ないと思います。その言葉を使う立場や状況は、かなり重要だと思います。

しかし、法律に関わる用語は難しいです。何が適切かなんてわからないのが本音です。

私も気をつけますね。

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>> 436 182さん、様々な立場の人間が、その【ときどき】にあわせて色々な言い回しを使います。
特に問題はないんですよ
別に構わないと。

私は翌日確認とりました。

勿論、訴訟をおこすときは提訴です。知らない人はいないでしょう。　

まぁ私自身、法曹界の人間でもないのに、利用も使用も適切な言い回しではなかったですね。

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>> 305 民法を利用する 間違えでないと分かったのでしょ？ 良かったですね。 124さん

「民法を利用する」そんな使い方をするのか弁護士さんに聞きました。

結論から言うと、「しませんね～」ということです。「何となく意味合いはわかりますが…」とも言ってました。

ただし、民法を「使用」する、または、刑法を「使用」する。などは弁護士さんの間では使われることはあるそうです。

裁判所に訴えを起こすのは「提訴」が一般的のようです。

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>> 418 間違えました。 命題は『不倫は悪くない？』 回答は『ノー、不倫はどんな場合も悪。』 多数決してる訳でもないし、アンケート取ってる訳でもない。理由をご説明下さい。

• << 441 強行規定に反しているから。

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>> 433 倫…×
不倫…〇

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332さんは倫に触れることなく、悪と言えるかどうかの論証もされてますよ。

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>> 431 なんだか難しいですね。

スレ趣旨は「不倫は悪くないですよね？」ですから、論旨も「悪い」「悪くない」ですよね。

スレ主さんの趣旨に添うのが適切かと思います。

332さんのお話し拝見しました。哲学的で興味深いお話しでしたが、私はニーチェぐらいしか知りません。（笑）

レス数も残り少ないようなので、私はこの辺でおいとましますね。

後は、私なりに楽しみまーす。

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>> 425 そうなんですね。 社会経験深い人なら、論破破綻の証明もお手のもの。 でも、検証なくてはただの思想。 期待してます。 182さんは182さんの楽しみ方をされればいいのでないでしょうか？

一応ご説明しますと、私が4さんに申し上げてきたのは、182さんがおっしゃるように思想信条はそもそも論証できないのだから論証しようとしない方がいいのではないか、ということの論証です。

なので私は自分の思想信条を論証しようとしません。

そのベースになるのは、4さんがどのレスかでおっしゃってたように、真理を追究するのか正義を追求するのか、相対価値を認めるのか認めないかという違いです。

必要なことは全部書いたので、もしご興味があれば読み返してみてください。

つまらん話なので、期待はしないでくださいね（笑）

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>> 429 あらー間違えた！ごめんなさい。
182さんでした。

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>> 427 では138さんも検証して下さい ごめんなさい。

私宛のレスでいいのですよね？私は182番です。

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>> 427 いえいえ。

4さんや124さんのように豊富な知識はありませんから、お二人の議論の展開に口を挟むことは、遠慮しますね。

今回は勉強させてもらいます。

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>> 425 そうなんですね。 社会経験深い人なら、論破破綻の証明もお手のもの。 でも、検証なくてはただの思想。 期待してます。 では138さんも検証して下さい

• << 429 ごめんなさい。 私宛のレスでいいのですよね？私は182番です。

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>> 425 訂正です。

論破破綻×
論理破綻○

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>> 424 そうなんですね。

社会経験深い人なら、論破破綻の証明もお手のもの。

でも、検証なくてはただの思想。

期待してます。

• << 427 では138さんも検証して下さい
• << 431 182さんは182さんの楽しみ方をされればいいのでないでしょうか？ 一応ご説明しますと、私が4さんに申し上げてきたのは、182さんがおっしゃるように思想信条はそもそも論証できないのだから論証しようとしない方がいいのではないか、ということの論証です。 なので私は自分の思想信条を論証しようとしません。 そのベースになるのは、4さんがどのレスかでおっしゃってたように、真理を追究するのか正義を追求するのか、相対価値を認めるのか認めないかという違いです。 必要なことは全部書いたので、もしご興味があれば読み返してみてください。 つまらん話なので、期待はしないでくださいね（笑）

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332さんは、4さんが所々論理破綻していることは認めず、我田引水に引き込もうとするやり方を見破っておられるのですよ。

その上で不倫自体を語ることなく、悪とは言い切れないことを社会経験の深さから
仰ってます。検証するまでもないことだとご存知なのでしょう。

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>> 414 そうです、ファシリテーターではありません（笑） 前にも言いましたが、4さんのお考えは尊重しますが、独特すぎて論証は難しいです。 … ＞前にも言いましたが、4さんのお考えは尊重しますが、独特すぎて論証は難しいです。

あなたも論証すればどうでしょう？４さんも１２４さんも、素晴らしい議論を展開されていますよ。あなたの理論を裏付ければいいのでは？

議論の展開もある意味、エンターテインメントじゃないかな。お二人や主さんの議論は勉強になります。私は楽しんでいますよ。

＞コンプライアンスの実務？

個人的なこと聞くのはどうかと思いますが、聞きたいのなら新たにスレたてすればどうかな？

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>> 421 人事というものは大変奥深いものですよ。
生殺与奪の権ですから。

4さんは不倫のことばかり考えすぎです。

懲戒解雇のことは月曜日に弁護士さんか労基署に問い合わせてください。

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>> 419 ＞社会的制裁とか、非難と言うのはその程度の事を言っているのであって、それ以上の事を言っているのではありません。 なーんだ、それを早く… >また履行されなければ、実損のない不倫は会社が口を出せない、という証左です。

実損の程度は、社内に知れ渡る程度で、左遷などの人事異動の理由には充分ですし、社外に洩れれば、解雇と言う厳しい処分をしなければ、却って会社の信用を失墜させる場合が有る事も事実として存在します。
それは、法的にも解雇権の濫用ではありません。

此処での議論の争点、は不倫に対する解雇が不当解雇かどうかではなく、不倫が夫婦間だけの問題で第三者の介入を許さない性質のものかどうかと言う点です。

僕は第三者が介入すべきではないと言う124さんの主張に対して、事例として懲戒解雇などの社会制裁がまかり通る現況と乖離していると指摘しているのです。

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>> 417 社内コンプライアンス係の強権的な物言いには辟易です。 4さんの理論によると 離婚は公序良俗に反するから｢悪｣ ではミクルの皆さんの… >不倫も然り。4さんが認めるように一方的な精神被害と受けとらない人間がいる以上、不倫が悪かどうかは其々の胸の内で違うもの。

相手が被害を感じなかったら悪じゃないなんてのも通用しない。

不倫は貞操義務違反と言う不正。
この不正行為を許諾するのも、不正を助長する加担行為。
つまり不正。

不倫は婚姻制度の破壊行為。
つまり、反社会行為。

不倫は、配偶者に対する背信行為であり、精神的加害行為。
例外的に被害感情を持たない者が居るからと言って、社会の規範を破る行為が、正当化される事は無い。

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>> 415 >4さんは、賠償を逃れられるケースでも公序良俗に照らし合わせれば不倫は常に「悪」であり、裁判所が賠償命令を出さなくても社会から糾弾され… ＞社会的制裁とか、非難と言うのはその程度の事を言っているのであって、それ以上の事を言っているのではありません。

なーんだ、それを早くいってください。
それなら何にも問題はありません。
失礼しました！

社則の条文は「不倫」ではなく普通「風紀を乱す」ですよ。
これは第一に金髪に鼻ピアスのようなことを想定しています。
それで取引先にでも行かれたら一発で信用を落としますから。

「不倫に対する罰則」って書いてありますか？
そんな下品な社則は見たことないです。
確かに不倫は風紀に含まれることですが、風紀＝不倫ではありません。

それが勝手に言葉の含意を変えて、主観的な与条件を作ると申し上げているいるところです。

また履行されなければ、実損のない不倫は会社が口を出せない、という証左です。

懲戒解雇のことは議論する必要はありません。
月曜日にでも弁護士さんなりにご確認ください。

• << 421 >また履行されなければ、実損のない不倫は会社が口を出せない、という証左です。 実損の程度は、社内に知れ渡る程度で、左遷などの人事異動の理由には充分ですし、社外に洩れれば、解雇と言う厳しい処分をしなければ、却って会社の信用を失墜させる場合が有る事も事実として存在します。 それは、法的にも解雇権の濫用ではありません。 此処での議論の争点、は不倫に対する解雇が不当解雇かどうかではなく、不倫が夫婦間だけの問題で第三者の介入を許さない性質のものかどうかと言う点です。 僕は第三者が介入すべきではないと言う124さんの主張に対して、事例として懲戒解雇などの社会制裁がまかり通る現況と乖離していると指摘しているのです。

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>> 415 >4さんは、賠償を逃れられるケースでも公序良俗に照らし合わせれば不倫は常に「悪」であり、裁判所が賠償命令を出さなくても社会から糾弾され… 間違えました。

命題は『不倫は悪くない？』
回答は『ノー、不倫はどんな場合も悪。』

• << 435 多数決してる訳でもないし、アンケート取ってる訳でもない。理由をご説明下さい。

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社内コンプライアンス係の強権的な物言いには辟易です。

4さんの理論によると
離婚は公序良俗に反するから｢悪｣
ではミクルの皆さんの実状は？

《離婚して良かったこと・後悔したこと》

で検索して下さい。

離婚を悪とばかりは思っていない様子ですが、実際はケースバイケースでしょう。

不倫も然り。4さんが認めるように一方的な精神被害と受けとらない人間がいる以上、
不倫が悪かどうかは其々の胸の内で違うもの。

主さん、私の意見はこんなところです。参考にしていただければ幸いです。
スレ汚しを失礼致しました。

• << 420 >不倫も然り。4さんが認めるように一方的な精神被害と受けとらない人間がいる以上、不倫が悪かどうかは其々の胸の内で違うもの。 相手が被害を感じなかったら悪じゃないなんてのも通用しない。 不倫は貞操義務違反と言う不正。 この不正行為を許諾するのも、不正を助長する加担行為。 つまり不正。 不倫は婚姻制度の破壊行為。 つまり、反社会行為。 不倫は、配偶者に対する背信行為であり、精神的加害行為。 例外的に被害感情を持たない者が居るからと言って、社会の規範を破る行為が、正当化される事は無い。

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>> 412 おー、大変なことになってますね。 各論になってしまうと民法関連は微妙なラインがいろいろあって水掛け論になってしまうと思いますから、本質… >4さんは、賠償を逃れられるケースでも公序良俗に照らし合わせれば不倫は常に「悪」であり、裁判所が賠償命令を出さなくても社会から糾弾されるべきだというご主張ですよね？

社会から『非難』されるべき。

>それは誰がどうみても4さん個人の基準です。
>醜いことや病気が「悪」だなんてことを大多数が認めるはずがないでしょう。

醜い事や病気を『悪』だと言うのは僕だけの主観であって、公序良俗とは関係がありません。
問題になっているのは『不倫』ただ一点であって、他の行為、現象は論外です。

そして、不倫が公序良俗に反する事は、今のこの日本では、議論の余地が無い程明白な客観的事実です。
従って不倫は『悪』は確定しています。

不倫を非難すべきか否かも、厳密には別問題です。

命題は不倫は『悪』か？
回答は『イエス、不倫はどんな場合も悪です』。
哲学の話ではなく、現実の話です。

>第一、ここでもめること自体、それが社会的合意ではないことを証明しています。

証明になりません。
一人も反対者がいてはならないと言う定義はありません。

>不倫は懲戒解雇になるのが証拠、などと嘘を言ってはいけません。

嘘ではありません。
124さんは、不倫は夫婦だけの問題だから、第３者が立ち入る問題ではないとの主張です。

しかし、一般に企業では、不倫に対する制裁処置として、様々な懲罰を社則に規定している事も客観的事実です。

それが、実際に履行されるされないに拘わらず、その社則の存在が、一般社会が不倫に対する第３者介入を許していると言う証左なのです。

>嫌うとか、付き合いをやめるなどの消極的な糾弾はそれぞれの自由ですが、

社会的制裁とか、非難と言うのはその程度の事を言っているのであって、それ以上の事を言っているのではありません。

• << 418 間違えました。 命題は『不倫は悪くない？』 回答は『ノー、不倫はどんな場合も悪。』
• << 419 ＞社会的制裁とか、非難と言うのはその程度の事を言っているのであって、それ以上の事を言っているのではありません。 なーんだ、それを早くいってください。 それなら何にも問題はありません。 失礼しました！ 社則の条文は「不倫」ではなく普通「風紀を乱す」ですよ。 これは第一に金髪に鼻ピアスのようなことを想定しています。 それで取引先にでも行かれたら一発で信用を落としますから。 「不倫に対する罰則」って書いてありますか？ そんな下品な社則は見たことないです。 確かに不倫は風紀に含まれることですが、風紀＝不倫ではありません。 それが勝手に言葉の含意を変えて、主観的な与条件を作ると申し上げているいるところです。 また履行されなければ、実損のない不倫は会社が口を出せない、という証左です。 懲戒解雇のことは議論する必要はありません。 月曜日にでも弁護士さんなりにご確認ください。

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>> 413 そうです、ファシリテーターではありません（笑）

前にも言いましたが、4さんのお考えは尊重しますが、独特すぎて論証は難しいです。

それよりもコンプライアンスの実務に通じてる方と話せる機会はそうありませんから、それに絡んだお話をお聞きしたいと思ってます。

例えば、自社役員が不倫していることや、会社公認の談合や粉飾会計を4さんが知ってしまったらどうするのか、そういうジレンマはどうやって解消するのか・・・など

• << 423 ＞前にも言いましたが、4さんのお考えは尊重しますが、独特すぎて論証は難しいです。 あなたも論証すればどうでしょう？４さんも１２４さんも、素晴らしい議論を展開されていますよ。あなたの理論を裏付ければいいのでは？ 議論の展開もある意味、エンターテインメントじゃないかな。お二人や主さんの議論は勉強になります。私は楽しんでいますよ。 ＞コンプライアンスの実務？ 個人的なこと聞くのはどうかと思いますが、聞きたいのなら新たにスレたてすればどうかな？

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>> 412 整理なんてするもんだから、ファシリテーターの登場かと思ったら、違ったみたい(苦笑)

4さん、124さん共にもういいのではないですかね〜
そろそろ、主さんにスレ返してあげるとか。

と、そんなところでもういいのではないですかね？

横レス失礼しました〜

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おー、大変なことになってますね。

各論になってしまうと民法関連は微妙なラインがいろいろあって水掛け論になってしまうと思いますから、本質的なところでちょっと整理しましょう。

言葉の意味をコロコロ変えないよう、まず「不倫」とは婚外で性交渉を持つことと定義しましょう。

法的には不倫をしてもいくつかのケースで賠償責任を逃れることがある、というところまでは同じだと思いますし、誰も否定できないと思います。

4さんは、賠償を逃れられるケースでも公序良俗に照らし合わせれば不倫は常に「悪」であり、裁判所が賠償命令を出さなくても社会から糾弾されるべきだというご主張ですよね？

公序良俗というものが不文律として存在し、それは社会的コンセンサスである、不倫は常に公序良俗違反である、ということですよね。

それに対して124さんは不倫はケースバイケース。
法的に問題がないのであれば、個人が糾弾などすべきではないということですよね？

公序良俗は存在するけれど、それは法律に連動すべきで、法的に問題がなければすでに公序良俗違反ではない、よって糾弾することはおかしい、ということだと思います。

どう考えても4さんのご主張には無理がありますよ。

まず、4さんは自分の基準ではなくて公の基準としての公序良俗と言い張りますが、何度も申し上げたように、それは誰がどうみても4さん個人の基準です。
醜いことや病気が「悪」だなんてことを大多数が認めるはずがないでしょう。
第一、ここでもめること自体、それが社会的合意ではないことを証明しています。

また、仮に公序良俗違反としても、個人に糾弾する資格などありません。
不倫は懲戒解雇になるのが証拠、などと嘘を言ってはいけません。

嫌うとか、付き合いをやめるなどの消極的な糾弾はそれぞれの自由ですが、権利を侵害するような積極的な糾弾は私刑と紙一重ですよ。

仮に私が、異見を尊重しない4さんは、法律には触れてないけれど重大な公序良俗違反だから殴りに行く、と言ったらどうするんですか？
そんなことが許されるわけないでしょう。

4さんの会社は4さんに検断者としての資格を与えているかもしれませんが、社会は4さんにそんなこと依頼した覚えはありません。

そんなところでもういいのではありませんか？

• << 415 >4さんは、賠償を逃れられるケースでも公序良俗に照らし合わせれば不倫は常に「悪」であり、裁判所が賠償命令を出さなくても社会から糾弾されるべきだというご主張ですよね？ 社会から『非難』されるべき。 >それは誰がどうみても4さん個人の基準です。 >醜いことや病気が「悪」だなんてことを大多数が認めるはずがないでしょう。 醜い事や病気を『悪』だと言うのは僕だけの主観であって、公序良俗とは関係がありません。 問題になっているのは『不倫』ただ一点であって、他の行為、現象は論外です。 そして、不倫が公序良俗に反する事は、今のこの日本では、議論の余地が無い程明白な客観的事実です。 従って不倫は『悪』は確定しています。 不倫を非難すべきか否かも、厳密には別問題です。 命題は不倫は『悪』か？ 回答は『イエス、不倫はどんな場合も悪です』。 哲学の話ではなく、現実の話です。 >第一、ここでもめること自体、それが社会的合意ではないことを証明しています。 証明になりません。 一人も反対者がいてはならないと言う定義はありません。 >不倫は懲戒解雇になるのが証拠、などと嘘を言ってはいけません。 嘘ではありません。 124さんは、不倫は夫婦だけの問題だから、第３者が立ち入る問題ではないとの主張です。 しかし、一般に企業では、不倫に対する制裁処置として、様々な懲罰を社則に規定している事も客観的事実です。 それが、実際に履行されるされないに拘わらず、その社則の存在が、一般社会が不倫に対する第３者介入を許していると言う証左なのです。 >嫌うとか、付き合いをやめるなどの消極的な糾弾はそれぞれの自由ですが、 社会的制裁とか、非難と言うのはその程度の事を言っているのであって、それ以上の事を言っているのではありません。

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>> 407 なんかグチャグチャ言ってるようですが、あなたがあちこちに打つ部分的なアンカーで、話の流れが無視されて違う方向にいくんだわ。 最近では、… >精神被害を被ってなければ不倫は悪じゃない。
>了解です。

そんな事言った覚えは有りませんよ。
単に、精神被害を被っていないなら、民法で慰謝料による救済を行う根拠が無いとは言いましたが？

いずれしても、法解釈がどーであれ、不倫は公序良俗違反。
どんな場合も『悪』ですよ。

余談ですけど、厳密には、重婚的内縁関係と不倫は別物らしいですね。

重婚的内縁関係は結婚の意志が有って、同居しており、法律婚の配偶者や近親者が公認している必要が有るそうです。
一方、不倫には結婚の意志がなく、法律婚の配偶者や近親者には秘密の関係を言うのだそうです。

この世の中が法律を中心に回っていると、まだアナタが主張するのであれば、不倫の定義も法律に沿う必要が有りますよね。

確か、内縁関係の要件を満たさない単なる愛人には、何等法的権利は発生しないんじゃありませんでしたっけ？

不倫はどーであれ『悪』でしかないみたいですね。

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>> 407 なんかグチャグチャ言ってるようですが、あなたがあちこちに打つ部分的なアンカーで、話の流れが無視されて違う方向にいくんだわ。 最近では、… >最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体が【ある程度失われ】重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられる。
>↑
>半同棲など、完全破綻とはいえない婚姻半喪失状態で包括遺贈の有効性を認めた判例が、重婚的内縁関係を認める対象を拡げているってことよ。

>あ、包括遺贈を認める対象も拡げたわね。

以下、行政書士さんの記事です。

『社会保障給付・・・労災保険法の遺族補償年金、厚生年金法の遺族厚生年金などの社会保障は、内縁の配偶者も対象となります。
ただし、法律婚の配偶者がいる場合の重婚的内縁の場合は、法律婚の実体と内縁の実体を厳格に審査され、特に法律婚の実体が、①離婚の合意に基づき夫婦の共同生活を廃止しているが離婚届をしていない、②一方の悪意によって共同生活が行われていない場合で、その状態が概ね１０年以上長期間継続し、別居し、経済的依存関係や音信・訪問などの事実が反復して存在しないような生活関係が固定していると認められるような法律婚の破綻が要件となり、その要件を満たすと認定されれば、内縁の配偶者に給付されることになります。』

上記の内容とアナタの主張にも齟齬が有りますね。

上記記事は古いのですか？

アナタの主張が正しいのであれば、具体的な判例を提示して見せて下さい。

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>> 407 なんかグチャグチャ言ってるようですが、あなたがあちこちに打つ部分的なアンカーで、話の流れが無視されて違う方向にいくんだわ。 最近では、… 重婚的内縁関係について、以下のような記事が有りました。

『他に法的な配偶者がいる人と事実婚である場合を、重婚的内縁関係と呼びます。
内縁関係であって重婚ではないですし、法律上で重婚は認められていないので、一方と法律婚もう一方と事実婚ということです。
重婚的内縁関係は、まぎれもなく法律婚の夫婦の同居義務や貞操義務などに違反しており、法律婚の配偶者から訴えられても対抗するのはとても難しいでしょう。
あなたが重婚的内縁関係の当事者である場合、唯一、その責任を免れる可能性があるとすれば、相手に法律上の配偶者がいることを知りえず、騙されていて悪意が無いときくらいです。
不倫という言葉があるとおり、法律上の配偶者がいる者にとって、離婚せずに他の者と深い関係になるのは不貞であり、倫理的にも許容されないという考えがあります。
事実婚の解消時に、慰謝料を請求するどころか、逆に法律婚の配偶者に慰謝料を請求される可能性が大きいでしょう。
しかしながら、重婚的内縁関係の解消であっても、その関係が継続している間に共有財産があると、関係解消時に財産分与を受けられるかもしれません。
重婚的内縁関係での事実婚の配偶者は、法的に弱い立場にありますが、実体としての共同生活が法律婚には無く事実婚にあるとすると、事実婚で形成された財産のうち、あなたに帰属するべき財産（持分）もあると考えられるからです。

生前贈与、遺言・・・上記のように内縁配偶者には相続権がなく、財産分与も裁判所で認められなければ受けられないので、残された生存内縁配偶者が生活に困窮することのないように、生前贈与や遺言によって一定の財産を保障しておく必要があります。
ただし、注意しなければならないことがあります。
この生前贈与や遺言が、内縁関係を維持継続するためにされたような場合には、公序良俗に反して無効とされることがあります。
「死んだら財産をあげるから内縁関係を続けてくれ」とか「内縁関係を続けるから遺言書で財産を分けてくれ」などというのは認められないのです。
「内縁」は、法律上の夫婦ではないけれど、婚姻の意思を持つ男女の共同生活を認め保護してあげようというものなので、そのようなことは認められないのです。』

上記、法律の専門家の記事のようですが、アナタの主張と齟齬がありますね。

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>> 407 あなたが勝手に重婚的内縁関係を包括遺贈の理由にしてると勝手に思い込むから…×

あなたが勝手に重婚的内縁関係を包括遺贈の理由にしてると思い込むから…〇

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>> 406 なんかグチャグチャ言ってるようですが、あなたがあちこちに打つ部分的なアンカーで、話の流れが無視されて違う方向にいくんだわ。

最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体が【ある程度失われ】重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられる。
↑
半同棲など、完全破綻とはいえない婚姻半喪失状態で包括遺贈の有効性を認めた判例が、重婚的内縁関係を認める対象を拡げているってことよ。

あ、包括遺贈を認める対象も拡げたわね。


あなたが勝手に重婚的内縁関係を包括遺贈の理由にしてると勝手に思い込むからおかしな方向にいく。

あわせて｢重婚的内縁関係に法律行為の有効性を認めたことはない｣と言うので、
そのような関係性でも法的保護は受けられますと懇切丁寧に書いただけ。

精神被害を被ってなければ不倫は悪じゃない。
了解です。

重役にはもの申せた？
それまでは、清濁併せ呑んで日々頑張ってる営業ちゃんを苛めちゃだめよ～

• << 409 重婚的内縁関係について、以下のような記事が有りました。 『他に法的な配偶者がいる人と事実婚である場合を、重婚的内縁関係と呼びます。 内縁関係であって重婚ではないですし、法律上で重婚は認められていないので、一方と法律婚もう一方と事実婚ということです。 重婚的内縁関係は、まぎれもなく法律婚の夫婦の同居義務や貞操義務などに違反しており、法律婚の配偶者から訴えられても対抗するのはとても難しいでしょう。 あなたが重婚的内縁関係の当事者である場合、唯一、その責任を免れる可能性があるとすれば、相手に法律上の配偶者がいることを知りえず、騙されていて悪意が無いときくらいです。 不倫という言葉があるとおり、法律上の配偶者がいる者にとって、離婚せずに他の者と深い関係になるのは不貞であり、倫理的にも許容されないという考えがあります。 事実婚の解消時に、慰謝料を請求するどころか、逆に法律婚の配偶者に慰謝料を請求される可能性が大きいでしょう。 しかしながら、重婚的内縁関係の解消であっても、その関係が継続している間に共有財産があると、関係解消時に財産分与を受けられるかもしれません。 重婚的内縁関係での事実婚の配偶者は、法的に弱い立場にありますが、実体としての共同生活が法律婚には無く事実婚にあるとすると、事実婚で形成された財産のうち、あなたに帰属するべき財産（持分）もあると考えられるからです。 生前贈与、遺言・・・上記のように内縁配偶者には相続権がなく、財産分与も裁判所で認められなければ受けられないので、残された生存内縁配偶者が生活に困窮することのないように、生前贈与や遺言によって一定の財産を保障しておく必要があります。 ただし、注意しなければならないことがあります。 この生前贈与や遺言が、内縁関係を維持継続するためにされたような場合には、公序良俗に反して無効とされることがあります。 「死んだら財産をあげるから内縁関係を続けてくれ」とか「内縁関係を続けるから遺言書で財産を分けてくれ」などというのは認められないのです。 「内縁」は、法律上の夫婦ではないけれど、婚姻の意思を持つ男女の共同生活を認め保護してあげようというものなので、そのようなことは認められないのです。』 上記、法律の専門家の記事のようですが、アナタの主張と齟齬がありますね。
• << 410 >最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体が【ある程度失われ】重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられる。 >↑ >半同棲など、完全破綻とはいえない婚姻半喪失状態で包括遺贈の有効性を認めた判例が、重婚的内縁関係を認める対象を拡げているってことよ。 >あ、包括遺贈を認める対象も拡げたわね。 以下、行政書士さんの記事です。 『社会保障給付・・・労災保険法の遺族補償年金、厚生年金法の遺族厚生年金などの社会保障は、内縁の配偶者も対象となります。 ただし、法律婚の配偶者がいる場合の重婚的内縁の場合は、法律婚の実体と内縁の実体を厳格に審査され、特に法律婚の実体が、①離婚の合意に基づき夫婦の共同生活を廃止しているが離婚届をしていない、②一方の悪意によって共同生活が行われていない場合で、その状態が概ね１０年以上長期間継続し、別居し、経済的依存関係や音信・訪問などの事実が反復して存在しないような生活関係が固定していると認められるような法律婚の破綻が要件となり、その要件を満たすと認定されれば、内縁の配偶者に給付されることになります。』 上記の内容とアナタの主張にも齟齬が有りますね。 上記記事は古いのですか？ アナタの主張が正しいのであれば、具体的な判例を提示して見せて下さい。
• << 411 >精神被害を被ってなければ不倫は悪じゃない。 >了解です。 そんな事言った覚えは有りませんよ。 単に、精神被害を被っていないなら、民法で慰謝料による救済を行う根拠が無いとは言いましたが？ いずれしても、法解釈がどーであれ、不倫は公序良俗違反。 どんな場合も『悪』ですよ。 余談ですけど、厳密には、重婚的内縁関係と不倫は別物らしいですね。 重婚的内縁関係は結婚の意志が有って、同居しており、法律婚の配偶者や近親者が公認している必要が有るそうです。 一方、不倫には結婚の意志がなく、法律婚の配偶者や近親者には秘密の関係を言うのだそうです。 この世の中が法律を中心に回っていると、まだアナタが主張するのであれば、不倫の定義も法律に沿う必要が有りますよね。 確か、内縁関係の要件を満たさない単なる愛人には、何等法的権利は発生しないんじゃありませんでしたっけ？ 不倫はどーであれ『悪』でしかないみたいですね。

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>> 405 この論考はあくまで刑法学者の意見であって、通説ではありません。

けれども、例に挙がった判例は、結論こそ真逆であるものの、遺言書が有効か無効かの判断基準は、単に昭和18年の無効判決を踏襲したものである事は明白です。
つまり、遺言書の目的が不倫関係の継続であるなら無効だと言う事です。

この事案で、遺言書の目的が不倫関係の継続ではないと判断された理由は、妻が夫と不倫相手の関係を既に許諾している為、わざわざ遺言書をしたためて、不倫関係の継続を求める必要性が無いと思われたからです。

何故今現在不倫関係が継続中である事が重要視されなかったかと言う理由は、いろいろ考えられます。

①本件解決に必要ではないから。
要は訴状は遺言書が公序良俗違反で無効ではないのか？と言うモノで、不倫に対する損害賠償ではなかったからだと思います。

②仮に、妻が慰謝料を要求していても、時効ですし、妻が不倫を許諾していたような事実が有ると、不正原因給付のように、不正に加担したと見做され、法的保護の対象にならないと言う考え方も有るからです。

③多分、実際のところ、裁判官は、眼前の被告である不倫者の方が法的保護の対象として相当だと考えたのだと思います。
つまり、同情したのですよ。

正妻としての権利を主張する裕福な貴婦人よりも、不法行為者とは言え、遺産を受け取る事が出来なければ、忽ち生活に困窮するであろう貧しい婦人の方を不憫に思ったのでしょう？

③は、法の番人としては正当な行為ではないようにも思いますが、民事ならば裁判官裁量って事で良いと僕は思います。
あくまでも法の許す範囲ならば。
しかし、我々私人にそのような権限は有りません。
『悪』は『悪』です。

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>> 399 ＞重婚内縁関係が法律行為有効の理由になったことはありません。 ここを読んであなたに相当違和感を覚えました。 法律行為有効の理由云… >【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】の不倫関係。不倫よ不倫。だから画期的な判決なの。

その【不倫継続中】と言うのは、判決理由と無関係ですから、画期的な意味は有りません。

刑法学者等からは、その【不倫継続中】部分も考慮して判決に反映すべきとの批判も有るようです。

一部ご紹介しておきます。（もう読まれましたか？）

以下『』内、適宜割愛。

『そもそも、婚姻制度の設けられている趣旨は何であろうか。
それは「女性の保護」、より正確に言うと「妻の保護」に尽きる。
オスは、できるだけ多くのメスに子孫をはらませること、人間のオスの場合だとできるだけ多くのメスとセックスすること、に頗る熱心だが、その結果生まれる子孫の養育ということになると、甚だ不熱心である。
社会性を身に着けた人間らしい人間になるまで、あるいは家庭を作れるほどの経済的能力を持つまでには、15年以上の長い長い年月がかかる。
オスが本能のままに性行動を取るのを許していたら、言い換えるとメスに子供を生ませるだけで、自らは養育の義務を果たさないオスの存在を許していたら、人間の共同体は危機に瀕することになる。
社会の基本的単位としての家庭の健全化は国家の関心事であるから 、婚姻法は強行法的性格を帯びることになるのである。
民法752条は「夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない」 と定める。
男女同権という建て前があるために、夫と妻双方の権利・義務という形を取ってはいるが、眼目は、つまり真の狙いは男に扶助義務を負わせることにあるのは、間違いない。
このような婚姻制度の趣旨を踏まえるなら、決して最高裁や民法学者のような狭い解釈は出て来ないはずである即ち、彼等は「不倫関係の維持継続」を、将来に向かつてのそれに限定して考えている。
しかし、不倫は婚姻制度を破壊するものであるが故に、将来に向かつて続く場合のみならず、過去に維持継続された不倫も公序良俗に反すること、言を待たない。
従って、「今後も私が死ぬまで妾でいてくれたら、遺産をあげる」というような将来の継続を条件とした遺言であろうが「これまで、妾としてよく尽くしてくれた」との過去の継続に対する感謝からの手切れ金の贈与であろうが、関係はない。
どちらも無効である。』

と、この後も続くのですが、要するに不倫は公序良俗違反だと言う事です。

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>> 400 つづき 主さんは不倫を、やってはいけないことかどうかで悪を捉えている。 それに対して4さんは「悪」を自分勝手に病気や醜悪にまで拡大解… 不倫はやってはいけない事ですよ。

例えば、重婚的内縁関係が、以前は法的保護の対象外であったものが、近時保護を受けられるようになったのは、不倫が悪ではない（やってもいい）と言う理由ではありません。
不法行為者であっても、弱者救済の原理に適うならば、国家権力による救済を与えようと言う考えで、不倫の社会的地位が向上したのではありません。

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>> 399 ＞重婚内縁関係が法律行為有効の理由になったことはありません。 ここを読んであなたに相当違和感を覚えました。 法律行為有効の理由云… >重婚内縁関係であるにせよ、女性は法律によって保護を受ける可能性が高くなり、あちらの判例が影響を及ぼしながら重婚内縁関係者の法的保護が成り立つことは明白です。不倫な関係にあった者でも法の保護が受けられる可能性が拡がったのですから、夫婦完全破綻の重婚内縁者が保護されて当然です。

重婚的内縁関係が法的保護の対象となるのは、法律婚が破綻している場合です。
何度も同じ事を書くのには辟易します。
法律は事実婚を保護しているので、法律婚が破綻していれば重婚的内縁関係を事実婚と同様に保護します。

しかし、内縁関係（事実婚）に相続権はありません。
従って、重婚的内縁関係を理由に包括遺贈が認められる事はありません。

遺贈が認められる要件の一つはその内容が公序良俗に反しない事です。　

>夫婦関係が破綻してるから権利の侵害にはあたらないと、のんびり構えていても、家族側から慰謝料請求されることがあるそうです。

よく内容が解りません。
具体的に書いて下さい。

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>> 400 つづき 主さんは不倫を、やってはいけないことかどうかで悪を捉えている。 それに対して4さんは「悪」を自分勝手に病気や醜悪にまで拡大解… 個人的にされたら嫌な事と、悪を混同してる方が多いですね。

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>> 400 確かに、公序良俗に対して、その全容を明らかにする事は困難なでしょう。
あなた方が主張するように、普遍的なモノではありませんし、曖昧なモノと言っていいと思います。

しかし、公序良俗の全容を明らかにしようと言う議論をしているのではありません。
不倫は今現在、公序良俗違反だと言う事は客観的事実だと申し上げました。

それを否定すべき説得的な説明は為されていません。

不倫が公序良俗に反するなら『悪』です。

僕の個人的な倫理観は関係ありません。

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つづき

主さんは不倫を、やってはいけないことかどうかで悪を捉えている。
それに対して4さんは「悪」を自分勝手に病気や醜悪にまで拡大解釈して、自分の思想心情を押し付けようとしている。

全体に渡ってそうだけど、あなたは言葉の含みをその場
その場で自分の都合のいいように変えている。
例えば、主さんがあなたに聞いた損害賠償の賠償金を、さも刑事罰の罰金のよう に誤魔化して語った上で日常語だと言い訳したり、妥当性に個人的な倫理観を勝手に盛り込んだりしている。

公序良俗と言う言葉も異見に対する尊重などの重要事項を勝手に抜かして、自分が主張したい倫理観に関連することだけで構成している。

そして、さもそれが世間に認められた【公の物差し】だと言い張っている。

• << 402 個人的にされたら嫌な事と、悪を混同してる方が多いですね。
• << 404 不倫はやってはいけない事ですよ。 例えば、重婚的内縁関係が、以前は法的保護の対象外であったものが、近時保護を受けられるようになったのは、不倫が悪ではない（やってもいい）と言う理由ではありません。 不法行為者であっても、弱者救済の原理に適うならば、国家権力による救済を与えようと言う考えで、不倫の社会的地位が向上したのではありません。

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>> 398 ＞重婚内縁関係が法律行為有効の理由になったことはありません。

ここを読んであなたに相当違和感を覚えました。

法律行為有効の理由云々
あたかも包括遺贈の判例理由のような言い方にもとれますが…
私はそのように申し上げてないですし、社会補償を受けることを一つの法律行為として考えれば、あなたの仰ることは全て勘違い。

重婚的内縁関係にある妻が社会保障を受ける要件として
【内閣法制局】は以下を典型例としてあげてますので記しておきます。

（1）離婚の合意に基づいて夫婦の共同生活が廃止された場合
（2）一方的に開始された別居であっても、その状態が長期化して固定した場合


これらの条件をみたしていれば、重婚内縁関係であるにせよ、女性は法律によって保護を受ける可能性が高くなり、あちらの判例が影響を及ぼしながら重婚内縁関係者の法的保護が成り立つことは明白です。不倫な関係にあった者でも法の保護が受けられる可能性が拡がったのですから、夫婦完全破綻の重婚内縁者が保護されて当然です。　


それからおかしいですね？貴方が言うように、夫婦関係が破綻してるから権利の侵害にはあたらないと、のんびり構えていても、家族側から慰謝料請求されることがあるそうです。包括遺贈もされる前段階で提訴されたら単なるバリバリの不倫状態と認められる可能性がありですよ。そんな状況下で遺贈がしたためられている事実をお忘れなく。
例の判例も
｢【不倫な関係】にある女性に対する包括遺贈が公序良俗に反しないとされた事例｣ですよ。【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】の不倫関係。不倫よ不倫。だから画期的な判決なの。
あー別にこの判例から不倫が正当化されたなんて一言も言ってないですよ？
判決から何が導き出されるか、それが重要。
後の示談交渉や裁判に影響力を及ぼしますから

＞不倫が原因の精神被害を慰謝料で救済しようと言うだけです。
精神被害の『実態』が無ければ救済しません。

あれ、それじゃあ診断書の実態以前に精神被害を受けない人もいるってことね。

では被害を被ってない人には【悪でない】で承知。だから司法に頼らない人もいるのです。

つづく

• << 403 >重婚内縁関係であるにせよ、女性は法律によって保護を受ける可能性が高くなり、あちらの判例が影響を及ぼしながら重婚内縁関係者の法的保護が成り立つことは明白です。不倫な関係にあった者でも法の保護が受けられる可能性が拡がったのですから、夫婦完全破綻の重婚内縁者が保護されて当然です。 重婚的内縁関係が法的保護の対象となるのは、法律婚が破綻している場合です。 何度も同じ事を書くのには辟易します。 法律は事実婚を保護しているので、法律婚が破綻していれば重婚的内縁関係を事実婚と同様に保護します。 しかし、内縁関係（事実婚）に相続権はありません。 従って、重婚的内縁関係を理由に包括遺贈が認められる事はありません。 遺贈が認められる要件の一つはその内容が公序良俗に反しない事です。　 >夫婦関係が破綻してるから権利の侵害にはあたらないと、のんびり構えていても、家族側から慰謝料請求されることがあるそうです。 よく内容が解りません。 具体的に書いて下さい。
• << 405 >【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】の不倫関係。不倫よ不倫。だから画期的な判決なの。 その【不倫継続中】と言うのは、判決理由と無関係ですから、画期的な意味は有りません。 刑法学者等からは、その【不倫継続中】部分も考慮して判決に反映すべきとの批判も有るようです。 一部ご紹介しておきます。（もう読まれましたか？） 以下『』内、適宜割愛。 『そもそも、婚姻制度の設けられている趣旨は何であろうか。 それは「女性の保護」、より正確に言うと「妻の保護」に尽きる。 オスは、できるだけ多くのメスに子孫をはらませること、人間のオスの場合だとできるだけ多くのメスとセックスすること、に頗る熱心だが、その結果生まれる子孫の養育ということになると、甚だ不熱心である。 社会性を身に着けた人間らしい人間になるまで、あるいは家庭を作れるほどの経済的能力を持つまでには、15年以上の長い長い年月がかかる。 オスが本能のままに性行動を取るのを許していたら、言い換えるとメスに子供を生ませるだけで、自らは養育の義務を果たさないオスの存在を許していたら、人間の共同体は危機に瀕することになる。 社会の基本的単位としての家庭の健全化は国家の関心事であるから 、婚姻法は強行法的性格を帯びることになるのである。 民法752条は「夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない」 と定める。 男女同権という建て前があるために、夫と妻双方の権利・義務という形を取ってはいるが、眼目は、つまり真の狙いは男に扶助義務を負わせることにあるのは、間違いない。 このような婚姻制度の趣旨を踏まえるなら、決して最高裁や民法学者のような狭い解釈は出て来ないはずである即ち、彼等は「不倫関係の維持継続」を、将来に向かつてのそれに限定して考えている。 しかし、不倫は婚姻制度を破壊するものであるが故に、将来に向かつて続く場合のみならず、過去に維持継続された不倫も公序良俗に反すること、言を待たない。 従って、「今後も私が死ぬまで妾でいてくれたら、遺産をあげる」というような将来の継続を条件とした遺言であろうが「これまで、妾としてよく尽くしてくれた」との過去の継続に対する感謝からの手切れ金の贈与であろうが、関係はない。 どちらも無効である。』 と、この後も続くのですが、要するに不倫は公序良俗違反だと言う事です。

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>> 396 誤解を招きそうなので訂正します 例の判例は【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】で、不倫な関係にある女性に対してなされた包括遺… だから、そこがアナタの大間違いなのですよ。

判例は不倫相手に遺産を贈与する遺言書を有効としただけで、不倫それ自体を容認していません。

アナタは不倫継続中と言う見かけだけの判断をしていますが、裁判所は前に書いたように『実態』で判断しています。

この事案は、夫の不倫発覚後７年を経過しており（時効の為既に妻には提訴する権利無し）、その間、夫と妻と不倫相手の３人で一緒に旅行に行くなどしており、事実上、妻は夫の不倫を許諾していた為、不倫それ自体は、妻の権利を侵害したとして妻を救済するべき法的な根拠は喪失していた状態だったのです。

民法には、不倫を取り締まる為の条文は有りません。
不倫が原因の精神被害を慰謝料で救済しようと言うだけです。
精神被害の『実態』が無ければ救済しません。

それでも、上記事案では、その遺言書は不倫関係を継続する為の法律行為かどうかが審理の対象になりました。
つまり、妻が夫の不倫を許諾していても、その不倫関係を継続する目的の法律行為なら公序良俗に反して無効になると判示しているのです。
事案は、不倫関係の継続が目的ではなく、専ら不倫相手の生活基盤を支える事を目的としているから公序良俗に反しないと言う判断ですが、それは、そうでなければ公序良俗に反すると言う意味の判示です。

加えて、遺言通り遺産を不倫相手に贈与しても、妻の生活基盤を脅かすおそれが無かった（被害なし）から遺言書は有効とされました。

そもそも、個々の事案に於いて、不倫が公序良俗に反したり反しなかったりでは、平等な司法判断とは言えませんし、法的安定性を損ないます。

裁判では、どんな場合でも不倫が公序良俗に反する行為である事が前提です。
その上で、被害の救済が必要か必要でないかが判断されています。

不倫被害の原告が救済されなかった事案を持ち出して、国家が不倫を容認するケースが有ると言うのは、大きな勘違いです。

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>> 393 いえいえ。 そうとは限りませんよ。 それは、好ましい事ではありませんから。 民法とは。 基本的に国民が不当に被った被害から救済する為のモノ… 喜ばしくない、好ましくないの意味がわかりました。

本来、自由は保障されているはず。でも、制限されているのも事実。

厳しくなれば、確かに好ましくない。

「自由」の意味は重いのですね。

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>> 395 誤解を招きそうなので訂正します
例の判例は【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】で、不倫な関係にある女性に対してなされた包括遺贈の有効性を、最高裁が初めて認めたものです。
コチラ、破綻ではなく不倫

• << 398 だから、そこがアナタの大間違いなのですよ。 判例は不倫相手に遺産を贈与する遺言書を有効としただけで、不倫それ自体を容認していません。 アナタは不倫継続中と言う見かけだけの判断をしていますが、裁判所は前に書いたように『実態』で判断しています。 この事案は、夫の不倫発覚後７年を経過しており（時効の為既に妻には提訴する権利無し）、その間、夫と妻と不倫相手の３人で一緒に旅行に行くなどしており、事実上、妻は夫の不倫を許諾していた為、不倫それ自体は、妻の権利を侵害したとして妻を救済するべき法的な根拠は喪失していた状態だったのです。 民法には、不倫を取り締まる為の条文は有りません。 不倫が原因の精神被害を慰謝料で救済しようと言うだけです。 精神被害の『実態』が無ければ救済しません。 それでも、上記事案では、その遺言書は不倫関係を継続する為の法律行為かどうかが審理の対象になりました。 つまり、妻が夫の不倫を許諾していても、その不倫関係を継続する目的の法律行為なら公序良俗に反して無効になると判示しているのです。 事案は、不倫関係の継続が目的ではなく、専ら不倫相手の生活基盤を支える事を目的としているから公序良俗に反しないと言う判断ですが、それは、そうでなければ公序良俗に反すると言う意味の判示です。 加えて、遺言通り遺産を不倫相手に贈与しても、妻の生活基盤を脅かすおそれが無かった（被害なし）から遺言書は有効とされました。 そもそも、個々の事案に於いて、不倫が公序良俗に反したり反しなかったりでは、平等な司法判断とは言えませんし、法的安定性を損ないます。 裁判では、どんな場合でも不倫が公序良俗に反する行為である事が前提です。 その上で、被害の救済が必要か必要でないかが判断されています。 不倫被害の原告が救済されなかった事案を持ち出して、国家が不倫を容認するケースが有ると言うのは、大きな勘違いです。

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>> 392 >最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。 包括遺贈に関する… あー何言ってんでしょ。

＞包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。

あのね、
実際は裁判ばかりじゃありませんよ
こうした｢重婚内縁関係｣で法律的な保護を受けられる場合があることも鑑みて、弁護士が示談で包括遺贈をとりなしたりするの。
勿論、生活を保全する目的や、相続人である妻子の生活が脅かされないことは第一条件で考慮して。

法務部の人間と仲良くなって
現実を聞いてみたら？


それに包括遺贈は不倫関係時に遺言として遺すもの。いくら婚姻喪失状態であれ、【不倫中の取り決めであること】それでも有効性が認められる現実を感じてね！！
道徳感に則った法が白(有効)とします。

社内コンプライアンス係の4さんは、暖かいオフィス内で
｢風俗は悪だ、病気も悪だ｣などとピコピコ中、営業マンは熱を出しながらも接待で飲み歩き、時にはクライアントにせがまれて好きでもないのに風俗で接待してまで契約をとってくる。

あなたたち家族はサラリーの一部にそんなお金をのみこんでいることをまるで無視。

公序良俗を大合唱される営業はたまらない。

プライドがあるなら重役に掛け合って、悪だと思われることを全部止めさせてみたら？

公序良俗に厳しい4さんは、自らの間違えや都合の悪いレスは一切無視。その狡いやり方はどこで習ったの？
包括遺贈の有効性にみる悪因悪果は、どう解釈するのでしょう。今晩寝られないわ

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>> 388 公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。 一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪った… >目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪ったのです。

表現が適切でないですね。

『目的に正当性が有っても、無効にする可能性を広げた』の方が良いかもです。

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>> 391 この判例では、今後は無効になる。つまり、愛人にはどんな目的であれ、遺産を相続させることはできないということですね。 民法90条は、不倫… いえいえ。
そうとは限りませんよ。
それは、好ましい事ではありませんから。

民法とは。
基本的に国民が不当に被った被害から救済する為のモノで、正邪善悪に関わらず、私人間で解決出来る問題であれば、出来るだけ国家権力を介入させないでおこうと言う考えの下に運用されています。

刑法のように積極的に加害者に罰を与えて、秩序の安定を図ろうと言うモノではありません。
被害者の救済が目的です。
被害者が訴え出た時に始めて、その法律行為が違法か、公序良俗違反かを判断するのです。


ですから、議論するまでもなく、当事者間で不倫を許諾しているならば、国家権力は口を挟みません。
しかし、それは国家が不倫を容認しているからではありません。
国家権力の介入を控えているだけです。

外にも例えば、明らかに公序良俗に反する不当な金銭契約であっても、刑法に抵触しなければ、その法律行為そのものは無効にせず、今回の法律行為のみを取消にする場合もあります。

その人にとっては、不利益が生じて被害者となったとしても、別人にとっては、その法律行為で利得を得る場合が有るなら、法律行為そのモノを無効にしてしまう必要は無いからです。
だからと言って、国家がその法律行為を公序良俗に反しないモノと判断した訳ではありません。
不必要な介入を控えているだけです。

ですから、公序良俗違反の適用範囲が広がったからと言って、国家権力を濫用すると言う訳ではないです。
今までより、柔軟に対処出来るようになった程度に考えれば良いと思います。

僕は不倫を公序良俗違反と厳しく糾弾しますが、法律で弾圧する事は、法の正義に反すると思います。
我々が理想とする自由主義は、法律の厳罰化によって秩序を維持する社会ではなく、公序良俗による自由自治によって秩序が維持される方が好ましいのです。

国家権力の介入は少なければ少ない程、国民にとっては自由や人種が保障されていると言う事なのです。

• << 397 喜ばしくない、好ましくないの意味がわかりました。 本来、自由は保障されているはず。でも、制限されているのも事実。 厳しくなれば、確かに好ましくない。 「自由」の意味は重いのですね。

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>> 389 ＞その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。 え、分からない人がいるのですか？ 不倫を正当化する判例だと勘違いする… >最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。

包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。

判断の基準（理由）となっているのは、次に挙げる２項目です。

①法律行為の目的が不倫関係の継続ではない事。

②相続人の生活基盤を脅かすおそれが無い事。

従って『重婚内縁関係』が成立しているとしても、②に該当する、相続人の生活基盤を脅かすおそれの有る場合（全財産を遺贈する遺言書など）には、愛人に対する法律行為は無効とされます。

>事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。

法律は、法律婚よりも事実婚（実態）を重視して、個人法益を保護しています。
ですから、法律は婚姻関係破綻後の婚外交渉は不倫（権利侵害）ではないと言う立場です。
これに対して、一般道徳は法律婚重視で、法律婚が継続されている場合は、どんな場合、事情でも不倫（貞操義務違反）として非難の対象となっていると言うのが、今現在の客観的事実です。

>不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。

つまり、今現在は不倫関係を維持する目的の法律行為は無効だと認めておられるのですね。
その通りです。
不倫それ自体が公序良俗違反ですから。
今現在、反社会的な意見が議上に出始めたからと言って、一朝一夕に公序良俗が変遷するものではありません。

• << 395 あー何言ってんでしょ。 ＞包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。 あのね、 実際は裁判ばかりじゃありませんよ こうした｢重婚内縁関係｣で法律的な保護を受けられる場合があることも鑑みて、弁護士が示談で包括遺贈をとりなしたりするの。 勿論、生活を保全する目的や、相続人である妻子の生活が脅かされないことは第一条件で考慮して。 法務部の人間と仲良くなって 現実を聞いてみたら？ それに包括遺贈は不倫関係時に遺言として遺すもの。いくら婚姻喪失状態であれ、【不倫中の取り決めであること】それでも有効性が認められる現実を感じてね！！ 道徳感に則った法が白(有効)とします。 社内コンプライアンス係の4さんは、暖かいオフィス内で ｢風俗は悪だ、病気も悪だ｣などとピコピコ中、営業マンは熱を出しながらも接待で飲み歩き、時にはクライアントにせがまれて好きでもないのに風俗で接待してまで契約をとってくる。 あなたたち家族はサラリーの一部にそんなお金をのみこんでいることをまるで無視。 公序良俗を大合唱される営業はたまらない。 プライドがあるなら重役に掛け合って、悪だと思われることを全部止めさせてみたら？ 公序良俗に厳しい4さんは、自らの間違えや都合の悪いレスは一切無視。その狡いやり方はどこで習ったの？ 包括遺贈の有効性にみる悪因悪果は、どう解釈するのでしょう。今晩寝られないわ

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>> 388 公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。 一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪った… この判例では、今後は無効になる。つまり、愛人にはどんな目的であれ、遺産を相続させることはできないということですね。

民法90条は、不倫においてはより厳しい法改正となるようですね。

詳しく説明してくださり、ありがとう。
私でも理解できました。

• << 393 いえいえ。 そうとは限りませんよ。 それは、好ましい事ではありませんから。 民法とは。 基本的に国民が不当に被った被害から救済する為のモノで、正邪善悪に関わらず、私人間で解決出来る問題であれば、出来るだけ国家権力を介入させないでおこうと言う考えの下に運用されています。 刑法のように積極的に加害者に罰を与えて、秩序の安定を図ろうと言うモノではありません。 被害者の救済が目的です。 被害者が訴え出た時に始めて、その法律行為が違法か、公序良俗違反かを判断するのです。 ですから、議論するまでもなく、当事者間で不倫を許諾しているならば、国家権力は口を挟みません。 しかし、それは国家が不倫を容認しているからではありません。 国家権力の介入を控えているだけです。 外にも例えば、明らかに公序良俗に反する不当な金銭契約であっても、刑法に抵触しなければ、その法律行為そのものは無効にせず、今回の法律行為のみを取消にする場合もあります。 その人にとっては、不利益が生じて被害者となったとしても、別人にとっては、その法律行為で利得を得る場合が有るなら、法律行為そのモノを無効にしてしまう必要は無いからです。 だからと言って、国家がその法律行為を公序良俗に反しないモノと判断した訳ではありません。 不必要な介入を控えているだけです。 ですから、公序良俗違反の適用範囲が広がったからと言って、国家権力を濫用すると言う訳ではないです。 今までより、柔軟に対処出来るようになった程度に考えれば良いと思います。 僕は不倫を公序良俗違反と厳しく糾弾しますが、法律で弾圧する事は、法の正義に反すると思います。 我々が理想とする自由主義は、法律の厳罰化によって秩序を維持する社会ではなく、公序良俗による自由自治によって秩序が維持される方が好ましいのです。 国家権力の介入は少なければ少ない程、国民にとっては自由や人種が保障されていると言う事なのです。

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>> 389 言えなくなっているからの措置×
言えなくなっているからこその措置〇

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>> 387 その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。 その裁判は、愛人に対して、包括遺贈が可能かどうか？ つまり、愛人に遺産を相続… ＞その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。

え、分からない人がいるのですか？
不倫を正当化する判例だと勘違いする人がいるとでも？
いやいやまさかぁ

4さんには、この判例から何が導かれるかお分かりにならない。困りましたね。

石頭ちゃんで理解できるか分かりませんが
【以前は】婚姻外の内縁関係を公序良俗に反すると、不倫相手の法的保護が認められなかったものの、最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。
事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。

以上が件の判例から導き出された結果です。

…4さんが仰る悪因悪果…
遺贈の有効性はどう解釈すればよいのでしょう？？？

不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。

• << 392 >最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。 包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。 判断の基準（理由）となっているのは、次に挙げる２項目です。 ①法律行為の目的が不倫関係の継続ではない事。 ②相続人の生活基盤を脅かすおそれが無い事。 従って『重婚内縁関係』が成立しているとしても、②に該当する、相続人の生活基盤を脅かすおそれの有る場合（全財産を遺贈する遺言書など）には、愛人に対する法律行為は無効とされます。 >事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。 法律は、法律婚よりも事実婚（実態）を重視して、個人法益を保護しています。 ですから、法律は婚姻関係破綻後の婚外交渉は不倫（権利侵害）ではないと言う立場です。 これに対して、一般道徳は法律婚重視で、法律婚が継続されている場合は、どんな場合、事情でも不倫（貞操義務違反）として非難の対象となっていると言うのが、今現在の客観的事実です。 >不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。 つまり、今現在は不倫関係を維持する目的の法律行為は無効だと認めておられるのですね。 その通りです。 不倫それ自体が公序良俗違反ですから。 今現在、反社会的な意見が議上に出始めたからと言って、一朝一夕に公序良俗が変遷するものではありません。

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>> 386 「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」民法90条に該当しなかった判例ということですよね。 法改… 公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。

一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪ったのです。

つまり、以前より厳しい法律になりました。
喜ばしい事ではありません。

• << 391 この判例では、今後は無効になる。つまり、愛人にはどんな目的であれ、遺産を相続させることはできないということですね。 民法90条は、不倫においてはより厳しい法改正となるようですね。 詳しく説明してくださり、ありがとう。 私でも理解できました。
• << 394 >目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪ったのです。 表現が適切でないですね。 『目的に正当性が有っても、無効にする可能性を広げた』の方が良いかもです。

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>> 381 4さん、都合よく解釈しすぎ。 アナタまだ現実が見えてない。 どちらも同じ不倫には違いないですよ。 その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。

その裁判は、愛人に対して、包括遺贈が可能かどうか？
つまり、愛人に遺産を相続させる為の遺言書が有効か無効かを争った裁判です。

何故、原告が無効を主張したのか？

それは、過去の裁判で、愛人と交わした金銭の授受契約が、公序良俗に反すると言う理由で無効になった判決が出ているからです。

それで、今回の裁判では、愛人に対する遺産贈与であっても、その目的が、愛人関係を継続する為ではなく、愛人の生活を支える目的であるならば、公序良俗に反する目的とは言えないから、遺言書は有効だと判示したのです。

これは、裁判所が不倫そのものを認めた判決ではありません。

この裁判では、夫の不倫発覚後、既に６年？位経過している為、正妻は夫の不倫を既に許諾しているものと判断されています。

• << 389 ＞その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。 え、分からない人がいるのですか？ 不倫を正当化する判例だと勘違いする人がいるとでも？ いやいやまさかぁ 4さんには、この判例から何が導かれるかお分かりにならない。困りましたね。 石頭ちゃんで理解できるか分かりませんが 【以前は】婚姻外の内縁関係を公序良俗に反すると、不倫相手の法的保護が認められなかったものの、最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。 事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。 以上が件の判例から導き出された結果です。 …4さんが仰る悪因悪果… 遺贈の有効性はどう解釈すればよいのでしょう？？？ 不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。

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>> 380 124さん、自爆ですか？ >簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫で… 「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」民法90条に該当しなかった判例ということですよね。


法改正案に90条の「事項を目的とする」が削除されると書いてあったのですが、この場合、この判例ならどうなると考えられますか？

ごめんなさい。スレ違いですから面倒ならスルーしてください。どうなるのか少し疑問に思っただけですから。

• << 388 公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。 一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪ったのです。 つまり、以前より厳しい法律になりました。 喜ばしい事ではありません。

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>> 384 一定の価値観だけでは語り尽くせない、世の中の現実を目の当たりにされている方の言葉には、幅や含みがございますね。今回も大変勉強になりました。ありがとうございます。

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>> 378 >正義と善悪は神学の範疇ですよ。 形而上学の範疇であるかも知れませんが、自然法が必ずしも神学と結び付くとは思いません。 人間の本性も… ははあー、なるほどー
コンプライアンス関係のお仕事をされているのですね？

深く納得です。

まさに適材適所、私が雇用主でもそうします。

ただね、こういうことです。

主さんがコンプライアンス担当であればその会社はつぶれるかもしれませんが（失礼！）、4さんが経営や経営企画、営業でも会社はつぶれます。

主さんのスタイルが普遍性がないのと同様に、4さんのおっしゃることには普遍性がありません。

そうやっていろいろな人がいて初めて会社や世の中は回っているのです。

多様性と異見への謙虚さこそが世間を構成する一番のベースです。

嫌われ役お疲れ様ですが、会社から一歩出たら検断的な態度は変えないとなりません。
それこそ反社会的なことですよ。

これくらいにしましょう。

ありがとうございました。
またいつかお話を聞かせてください。

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>> 376 理解出来ない振りをしているのは君。 不倫が離婚原因である事と、民法が不倫を離婚の理由にする事を認めているのは、客観的事実。 もう君の発言… それは「不倫するくらいの夫婦関係だった」のが原因。元々こちらは本質の議論を提案してるのをご理解下さい。

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>> 380 124さん、自爆ですか？ >簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫で… ここに纏めさせてね

＞僕はあなたの『不倫に第三者が介入すべきでない』と言う主張に対して、現実は『懲戒解雇などの社会制裁と言う第三者からの介入がまかり通っている』と言う齟齬を指摘しました。

いいえ嘘です
会社側が実損失を証明できなければ、不倫で懲戒解雇などできません。事実上大変難しいことです。常識だってよ。

＞私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。

不倫発覚だけで直ぐ懲戒解雇できる会社なんですか？法的に大変困難と聞きましたよ。

＞悪とは…悪事、災禍、けがれ、劣った、醜悪、病気、不快、粗末、憎い、憎むべきこと、中傷する、嫉妬する、そしる、忌む。

病気を悪に入れる感性を疑います。日々闘っておられる方々に失礼なこと。あなたの認識不足。その考えはないわ。


＞この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。

4さん、？

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>> 380 4さん、都合よく解釈しすぎ。
アナタまだ現実が見えてない。
どちらも同じ不倫には違いないですよ。

• << 387 その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。 その裁判は、愛人に対して、包括遺贈が可能かどうか？ つまり、愛人に遺産を相続させる為の遺言書が有効か無効かを争った裁判です。 何故、原告が無効を主張したのか？ それは、過去の裁判で、愛人と交わした金銭の授受契約が、公序良俗に反すると言う理由で無効になった判決が出ているからです。 それで、今回の裁判では、愛人に対する遺産贈与であっても、その目的が、愛人関係を継続する為ではなく、愛人の生活を支える目的であるならば、公序良俗に反する目的とは言えないから、遺言書は有効だと判示したのです。 これは、裁判所が不倫そのものを認めた判決ではありません。 この裁判では、夫の不倫発覚後、既に６年？位経過している為、正妻は夫の不倫を既に許諾しているものと判断されています。

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>> 377 《リンク先の判例について》 生活の資を守るためとなっておりますが、不倫関係であった女性に包括遺贈を認める判例になります。 こちらは　【公… 124さん、自爆ですか？

>簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫でも、相手の生活保全の為に払うお金は(いくつかの条件をクリアすれば)公序良俗に反しないということです。

⬆アナタは、ご自分に都合良く勘違いされているのです。

正しくはこうなります。

「簡単に言うと『性的不倫関係の維持が目的』で相手に金品を払う（包括遺贈）のは『公序良俗に反する』が、同じ『包括遺贈』でも、『相手の生活保全の為（目的）』に払うお金は『公序良俗に反しない』ということです。」

解りますか？

法律とは、目的と手段（行為）の正当性を問う機能でもあります。

判例は、同じ『行為（包括遺贈）』であっても『目的（不倫なのか？生活援助なのか？）』が異なれば『不法行為（公序良俗違反）』になると判示しているのですよ。

アナタの誤りが解りますますか？

否定されているのは『包括遺贈』と言う『行為』ではなく『性的不倫関係の維持』と言う『目的』なのです。

この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。

• << 382 ここに纏めさせてね ＞僕はあなたの『不倫に第三者が介入すべきでない』と言う主張に対して、現実は『懲戒解雇などの社会制裁と言う第三者からの介入がまかり通っている』と言う齟齬を指摘しました。 いいえ嘘です 会社側が実損失を証明できなければ、不倫で懲戒解雇などできません。事実上大変難しいことです。常識だってよ。 ＞私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。 不倫発覚だけで直ぐ懲戒解雇できる会社なんですか？法的に大変困難と聞きましたよ。 ＞悪とは…悪事、災禍、けがれ、劣った、醜悪、病気、不快、粗末、憎い、憎むべきこと、中傷する、嫉妬する、そしる、忌む。 病気を悪に入れる感性を疑います。日々闘っておられる方々に失礼なこと。あなたの認識不足。その考えはないわ。 ＞この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。 4さん、？
• << 386 「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」民法90条に該当しなかった判例ということですよね。 法改正案に90条の「事項を目的とする」が削除されると書いてあったのですが、この場合、この判例ならどうなると考えられますか？ ごめんなさい。スレ違いですから面倒ならスルーしてください。どうなるのか少し疑問に思っただけですから。

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>> 378 不倫が公序良俗違反とは条文にありませんよ。
含みがあるからこそ、かかる判決が導き出されるの。

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>> 371 4さん、こんばんは 氷室さんはいなくなるわ、誰もリアクションしてくれないわで、さみしく思っていたのでありがとうございます。 この… >正義と善悪は神学の範疇ですよ。

形而上学の範疇であるかも知れませんが、自然法が必ずしも神学と結び付くとは思いません。
人間の本性も自然の存在と解釈されています。

>法学はシステムと妥当性、

その妥当性（基本法）を判断するのも、結局は人間の本性に他ならないと思います。

>4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。

人種が異なっても、人間の本性としては同じではないかと思います。

>日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。

それこそが公序良俗であり、権力による成文法と区別する日本的な文化だと思います。

>正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。

いやいや。
だから、その妥当性を判断するのは結局、人間の本性です。
人間の本性から生じた不文律こそ公序良俗であり秩序と道徳ですよ。
お代官様の命令（法律）は絶対守らない訳にはいかないもの。
だけど、道徳とご法度は別物。
これが日本に根付いている文化なのでしょ？

>不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。

それ、違うと思いますよ。
仮にそれが正しいとすると、公序良俗は未婚者同士の浮気ならば肯定しなければなりません。
しかし実際には、日本人の大多数が、二股三股をする人を嫌っていると言うう点、矛盾しています。

僕は、人間の恋愛感情と言う本性は、国籍を問わず、愛すれば愛する程、独占したくなるのが自然だと思います。
浮気や不倫を嫌うのは人間の本性から生じる感情であるから、それを否定し、禁じる不文律にこそ妥当性が有ると思います。

>私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑）

そうですか？
私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。

>結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。

主観的な与条件とは何でしょうか？

不倫は公序良俗違反。
民法解釈上、貞操義務違反。
どちらも主観ではないと思いますが？

• << 384 ははあー、なるほどー コンプライアンス関係のお仕事をされているのですね？ 深く納得です。 まさに適材適所、私が雇用主でもそうします。 ただね、こういうことです。 主さんがコンプライアンス担当であればその会社はつぶれるかもしれませんが（失礼！）、4さんが経営や経営企画、営業でも会社はつぶれます。 主さんのスタイルが普遍性がないのと同様に、4さんのおっしゃることには普遍性がありません。 そうやっていろいろな人がいて初めて会社や世の中は回っているのです。 多様性と異見への謙虚さこそが世間を構成する一番のベースです。 嫌われ役お疲れ様ですが、会社から一歩出たら検断的な態度は変えないとなりません。 それこそ反社会的なことですよ。 これくらいにしましょう。 ありがとうございました。 またいつかお話を聞かせてください。

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《リンク先の判例について》
生活の資を守るためとなっておりますが、不倫関係であった女性に包括遺贈を認める判例になります。
こちらは　【公序良俗に反しない】とされた事例です。
つまり不倫関係であるにせよ、生活の資を相手に頼っていること、他にもいくつかの条件を満たしていれば、不倫相手の包括遺贈が【公序良俗に反しない】となるそうです。

簡単に言うと
性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫でも、相手の生活保全の為に払うお金は(いくつかの条件をクリアすれば)公序良俗に反しないということです。

司法は不倫より人権を重視しているということがよく分かります。


以上のことから不倫も内容をひとつひとつ精査してみると｢悪｣と言えない例が出てくるものですね。

道徳観に則った法が白と認める場合、その意味合いを考えるべきだと思います。

• << 380 124さん、自爆ですか？ >簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫でも、相手の生活保全の為に払うお金は(いくつかの条件をクリアすれば)公序良俗に反しないということです。 ⬆アナタは、ご自分に都合良く勘違いされているのです。 正しくはこうなります。 「簡単に言うと『性的不倫関係の維持が目的』で相手に金品を払う（包括遺贈）のは『公序良俗に反する』が、同じ『包括遺贈』でも、『相手の生活保全の為（目的）』に払うお金は『公序良俗に反しない』ということです。」 解りますか？ 法律とは、目的と手段（行為）の正当性を問う機能でもあります。 判例は、同じ『行為（包括遺贈）』であっても『目的（不倫なのか？生活援助なのか？）』が異なれば『不法行為（公序良俗違反）』になると判示しているのですよ。 アナタの誤りが解りますますか？ 否定されているのは『包括遺贈』と言う『行為』ではなく『性的不倫関係の維持』と言う『目的』なのです。 この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。

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>> 375 理解出来ない振りをしているのは君。

不倫が離婚原因である事と、民法が不倫を離婚の理由にする事を認めているのは、客観的事実。

もう君の発言には論理性が失われてしまったね。

• << 383 それは「不倫するくらいの夫婦関係だった」のが原因。元々こちらは本質の議論を提案してるのをご理解下さい。

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>> 374 また理解できたら書き込み下さい。

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>> 372 あなた「不倫は離婚の原因だから悪」と言ったけど、その誤りは認めたのね？ 認めていません。

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>> 368 >そもそも離婚も悪くないし。 あー僕もつい最近まで知らなかったよ。 感覚的には責めるべき事じゃないと思っていたよ。 だけど、離婚も公… 離婚は誰に悪なの？

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>> 367 >銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。 ほう。 至極当たり前な事を言い出したね。 『悪用』が『悪』 『論証ごっこ』としては面白く… あなた「不倫は離婚の原因だから悪」と言ったけど、その誤りは認めたのね？

• << 374 認めていません。

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>> 369 仰ってる事はよーく解るんです。 哲学的には宜しいかも知れないんですけど、法学的には全く駄目です。 非現実論に過ぎません。 何故なら、哲学は… 4さん、こんばんは

氷室さんはいなくなるわ、誰もリアクションしてくれないわで、さみしく思っていたのでありがとうございます。

この手の話はご覧になっている方はつまらないと思いますので、4さんだけに。

確かに哲学は相対価値を重視しませんが、正義と善悪は神学の範疇ですよ。
法学はシステムと妥当性、そしておっしゃる通り秩序です。

4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。
法史学なんかをやると学問自体が舶来ですし、西洋の法学は神学と切り離せないのでそう思っちゃうのだと思いますが、日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。

秩序が大事だということは一致していると思いますが、正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。

日本にキリスト教などの一神教が根付かない一因でもあります。

例えば、不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。
また、アメリカでは中絶関連法が時によって大統領選に影響するほどのイシューであることをご存知ですか？
日本では考えられないことですが、それは法学がベースとするものの違いです。

4さんは教育関係か宗教関係の方ですか？
私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑）

4さんのおっしゃることの弱さは、結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。
いくら論証プロセスが正しくても、与条件が主観的なら結果は偽にしかなりません。

4さんの属するコミュニティの中では、4さんの主観に見えることも「客観的な常識」なのでしょう。誠実な方のようですので、それは疑っていませんが、それはその方たちだけにしか共有できないことです。

仮に閲覧者が4さんに賛同しているとしても、頭の中にある道徳観や公序良俗は4さんが描いているものと全然違うと思いますよ。

それでも啓蒙にはなると思いますが、反論者への再反論として難しいです。

一つだけ、4さんに賛同できることは、前スレでおっしゃっていた部分肯定は勘違い者を増やすということです。
そのための四捨五入としての完全否定も賛同できます。

• << 378 >正義と善悪は神学の範疇ですよ。 形而上学の範疇であるかも知れませんが、自然法が必ずしも神学と結び付くとは思いません。 人間の本性も自然の存在と解釈されています。 >法学はシステムと妥当性、 その妥当性（基本法）を判断するのも、結局は人間の本性に他ならないと思います。 >4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。 人種が異なっても、人間の本性としては同じではないかと思います。 >日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。 それこそが公序良俗であり、権力による成文法と区別する日本的な文化だと思います。 >正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。 いやいや。 だから、その妥当性を判断するのは結局、人間の本性です。 人間の本性から生じた不文律こそ公序良俗であり秩序と道徳ですよ。 お代官様の命令（法律）は絶対守らない訳にはいかないもの。 だけど、道徳とご法度は別物。 これが日本に根付いている文化なのでしょ？ >不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。 それ、違うと思いますよ。 仮にそれが正しいとすると、公序良俗は未婚者同士の浮気ならば肯定しなければなりません。 しかし実際には、日本人の大多数が、二股三股をする人を嫌っていると言うう点、矛盾しています。 僕は、人間の恋愛感情と言う本性は、国籍を問わず、愛すれば愛する程、独占したくなるのが自然だと思います。 浮気や不倫を嫌うのは人間の本性から生じる感情であるから、それを否定し、禁じる不文律にこそ妥当性が有ると思います。 >私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑） そうですか？ 私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。 >結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。 主観的な与条件とは何でしょうか？ 不倫は公序良俗違反。 民法解釈上、貞操義務違反。 どちらも主観ではないと思いますが？

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>> 369 http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=52732

• << 483 No.370のレスに貼り付けてあるURL先の最高裁の判決文を読んで、私が思った事を言います。 この判決は昭和61年に出たものですが、原告側の２人は色んな事を後悔していたのは間違いないと思います。 昭和40年ごろから夫婦は別居状態だったみたいですが、不倫関係が明らかになっているのは昭和44年ごろから夫が亡くなるまでの約7年間となっていますよね。 ここで妻は大きな過ちを犯しています。夫の不倫を許諾なんかしてしまった上に、妻と娘と不倫相手の女性と３人で旅行まで楽しんでいたのは、先の事など何も考えていなかった証拠ですからね。 きっと恐らく不倫相手の女性が、元々妻の親戚か友人だったから、妻や娘とも親しかったのかも知れませんが、夫との不倫を公認してしまったら、精神的被害を受けていなかった証拠になってしまいますからね。 その時はまさか夫が遺言書にあんな事を書くとは夢にも思わなかったと思いますが、亡くなる1年2ヶ月前に遺言書を書いていたという事は、夫が癌だった可能性も高いと思いました。 そして夫が亡くなってから、とんでもない遺言書が出て来て、妻と娘は凄く驚愕して、そこで初めて不倫を許諾していた事を後悔したかと思います。 しかし法的には完全に夫婦関係が破綻していたのにも関わらずに、何故最後まで離婚をしなかったのかは分かりませんが、妻と娘は到底納得する事が出来ないから、裁判所に提訴をして最高裁まで争う事にした訳なんですよね。 最高裁の判決は原告側の「本件上告を棄却する」と出ているので、二審判決も原告側が敗訴していたのが分かりますし、きっと一審判決も原告側が敗訴していたのは容易に推測する事が出来ますからね。 裁判費用も原告側の負担とすると書いてありますから、地方裁判所と高等裁判所と最高裁判所の費用プラス最低でも3人分の弁護士費用を支払わないといけないので、こんな事になってしまうのならば、最初から裁判なんてやらなければよかったと非常に後悔をしていたのは多分間違いないと思います。 この話は原告側の妻と娘が本当に気の毒ですが、元々は夫の不倫を公認していたから、こんな悲劇が起きたと思いますよ。 悪いことは身から出た錆ですので自業自得と言わざる得ないかと思います(笑)

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>> 358 332です。 ダメダメ、口が悪いよ、氷室さん。 出禁になっちゃうよ。 私は不倫の是非はどうでもいいのですが、総論としては124… 仰ってる事はよーく解るんです。
哲学的には宜しいかも知れないんですけど、法学的には全く駄目です。
非現実論に過ぎません。

何故なら、哲学は『真理』の探求ですが、法学は『正義』の追究ですよ。
ところが、哲学だと『正義』それ自体が普遍性を有しません。
勿論、『善悪』も。
法学から言わせれば哲学は机上の空論です。
現実社会じゃ『使えません』

下等動物の社会と違い、人間社会においては、弱者にも強者にも平等に自由を分配しようとするなら『正義』『善悪』『秩序』などは必需品だからです。

普遍性が無いからと言って『正義』『善悪』の概念を否定してしまっては、『秩序』は保てません。

>道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが、個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。

真逆と言うか、論理矛盾です。
>『道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが』
と
>『個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。』
は矛盾していますね。

それに僕は僕個人の物差しを使っていません。
公序良俗は道徳の授業と同じ『公の物差し』ですよ。
公序良俗の否定こそが世を乱すのですよ。
そこを間違えてはいけません。

>例えば、完全否定派の方は、「夫婦関係が破たんした場合の不倫を除いて」、とかおっしゃるでしょ？

僕は言いませんよ。
と言うか言いませんでしたよ。
法律はそう言っていますが、公序良俗はそうは言わないと言いました。
解りますか？

法律では、破綻後の婚外交渉は不倫ではないと言っています。
しかし公序良俗は法律婚継続中の婚外交渉は不倫だとして非難の対象だと言いました。
たとえ法律の立場をとっても、もはや不倫ではないと言う訳ですから、命題の対象から外れる事になります。
つまり法律でも『不倫』なら必ず『悪』=『不法行為』です。
『不法行為』でないケースは『不倫』でもないのですから、このスレの命題に対して『不倫は悪』で正解です。

扱っている問題は『不倫』のみで
>不倫に限らず極論を普遍化することはとても難しいのです。
『不倫』以外の『極論』など扱っていませんし、不倫が悪と言うのは一般常識であっても、決して『極論』ではありません。

• << 371 4さん、こんばんは 氷室さんはいなくなるわ、誰もリアクションしてくれないわで、さみしく思っていたのでありがとうございます。 この手の話はご覧になっている方はつまらないと思いますので、4さんだけに。 確かに哲学は相対価値を重視しませんが、正義と善悪は神学の範疇ですよ。 法学はシステムと妥当性、そしておっしゃる通り秩序です。 4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。 法史学なんかをやると学問自体が舶来ですし、西洋の法学は神学と切り離せないのでそう思っちゃうのだと思いますが、日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。 秩序が大事だということは一致していると思いますが、正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。 日本にキリスト教などの一神教が根付かない一因でもあります。 例えば、不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。 また、アメリカでは中絶関連法が時によって大統領選に影響するほどのイシューであることをご存知ですか？ 日本では考えられないことですが、それは法学がベースとするものの違いです。 4さんは教育関係か宗教関係の方ですか？ 私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑） 4さんのおっしゃることの弱さは、結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。 いくら論証プロセスが正しくても、与条件が主観的なら結果は偽にしかなりません。 4さんの属するコミュニティの中では、4さんの主観に見えることも「客観的な常識」なのでしょう。誠実な方のようですので、それは疑っていませんが、それはその方たちだけにしか共有できないことです。 仮に閲覧者が4さんに賛同しているとしても、頭の中にある道徳観や公序良俗は4さんが描いているものと全然違うと思いますよ。 それでも啓蒙にはなると思いますが、反論者への再反論として難しいです。 一つだけ、4さんに賛同できることは、前スレでおっしゃっていた部分肯定は勘違い者を増やすということです。 そのための四捨五入としての完全否定も賛同できます。

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>> 351 二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？そもそも離婚も悪くないし。 >そもそも離婚も悪くないし。

あー僕もつい最近まで知らなかったよ。
感覚的には責めるべき事じゃないと思っていたよ。
だけど、離婚も公序良俗に反するんだと。
確かに、結婚の失敗だから良い結果ではないと思いますからね。
つまり『悪果』なのです。
そー言えば、一昔前なら『出戻り』とか『三行半』とか『離婚』も『辛抱が足りん』と批判の対象でしたから。
『離婚』も『悪』は客観的事実なのです。

>（離婚原因）二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。

『悪果』の原因なら『悪因』です。
否定のしようがありません。

>旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？

多分『低収入』も、度を越せば『悪い』ですし、それに『辛抱が足りない』事も『悪い』んじゃないですか？

いずれにせよ、法律は不倫は離婚する理由として認めると言ってますが、低収入が、すぐさま離婚理由になるとは言っていません。

『不倫』は完璧に『悪』って事です。

• << 373 離婚は誰に悪なの？

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>> 350 銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛け… >銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。

ほう。
至極当たり前な事を言い出したね。
『悪用』が『悪』
『論証ごっこ』としては面白くも何ともないんだけど…。
と言うか『知的』な『返し』じゃないね。
もしかして『ネタ切れ』？

しかも僕は『利用の仕方』で『悪』にもなると答えてんだから、『悪用』が『悪』なら合ってんじゃん。
『悪く』利用するのが『悪用』じゃん。
何言ってんの？


>口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛けて下さい。

違いますよ。
『傷害』が『悪』なんですよ。
『逆上』しても事件さえ起こさなけりゃ悪くないじゃないですか？
勝手に腹を立てても、我慢してる人の何が悪いんですか？

『傷害』の原因が『口論』や『不倫』なら、その人を逆上させた『口論の内容や不倫そのもの』が『悪』なんですよ。

君の理論より僕の方が筋が通ってるんじゃないの？

もう『詰み』なんじゃない？

『不倫』やっぱ『悪』だったね。

• << 372 あなた「不倫は離婚の原因だから悪」と言ったけど、その誤りは認めたのね？

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>> 358 332です。 ダメダメ、口が悪いよ、氷室さん。 出禁になっちゃうよ。 私は不倫の是非はどうでもいいのですが、総論としては124… あれ？
本当に氷室さん営倉に入っちゃのかな？

残念・・・

氷室さん、出所したらまたお話ししましょう！

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>> 364 不倫しても良いけどしたくないからしない。これが普通の夫婦。不倫したいけど義務だから我慢してるなんて、本当の夫婦ではない。

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>> 363 ほんとだー

お互い好きで結婚してるんだ。義務で結婚する人はすくないよね。

そう考えたら、世の中、法律だけで回ってるわけじゃないのがよくわかるよね。人間には知恵があり考える力があるわけだから、本来は強要するもんじゃない。

お互い信頼があるから、夜もぐっすり眠れるんだもの。

信頼無ければ、きっと草食動物並みの睡眠時間。5分後、ライオンに食べられるかも（笑）


笑い事じゃないね。

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>> 362 好きで結婚してるんだから相手に強要するものじゃない。

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>> 361 車運転するのに信頼の原則ってのがあるよね。


車の運転者は、道路交通法を守って運転することをお互いが信頼して成り立っている。みたいな。それと同じかな。

義務というより、自発的。

公序良俗ってのもそういった信頼関係で成り立ってるんじゃないのかな。


主さんも、4さんも5さんも同じこと言いたいような気がする。

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>> 359 お互い信頼関係があるんだー それって夫婦の基本だよね。 人間関係築く、基本でもあるよね。 それが普通。貞操は義務ではなく自発的であるべき。

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>> 358 332です。 ダメダメ、口が悪いよ、氷室さん。 出禁になっちゃうよ。 私は不倫の是非はどうでもいいのですが、総論としては124… 不倫の是非、どうでもいいなら、口の良し悪しもどうでもいいように思うんだけどな。

ごめんね。横レス。

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>> 357 お互いに信じ合ってますよ。だから貞操義務なんて要求しない。 お互い信頼関係があるんだー

それって夫婦の基本だよね。

人間関係築く、基本でもあるよね。

• << 361 それが普通。貞操は義務ではなく自発的であるべき。

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>> 355 削除されたレス 332です。

ダメダメ、口が悪いよ、氷室さん。
出禁になっちゃうよ。

私は不倫の是非はどうでもいいのですが、総論としては124さんのおっしゃることが正しいと思いますよ。

332でも言いましたが、不倫に限らず極論を普遍化することはとても難しいのです。
例えば、完全否定派の方は、「夫婦関係が破たんした場合の不倫を除いて」、とかおっしゃるでしょ？
勝手に除いちゃダメなんですよ。
許されるケースを全部取り除いていったら、否定しか残らないのは当たり前じゃないですか（笑）
それを認めるなら、その時点ですでに完全否定は崩れているのです。

とても簡単なことです。

まあ、そんなことはどうでもいいのですが、以前も申し上げましたが、氷室さんを拝見して思ったのは、掲示板は論証の場ではなくエンターテインメントであって、何よりスレを盛り上げられる人が一番なんだなあ、と。

でも、スターはいじってくれる人がいなければ、スターになりえないです。

124さんは、レスを見れば氷室さんがおっしゃる通りかもしれませんが、氷室さんへの突込みは群を抜いて素晴らしく、氷室さんが雇ってもいいくらいだと思います。

正確に言うと、私も124さんがあぶり出してくれた氷室像に惚れたわけで・・・

敵意だけではそんなことできないと思いますよ。

• << 360 不倫の是非、どうでもいいなら、口の良し悪しもどうでもいいように思うんだけどな。 ごめんね。横レス。
• << 366 あれ？ 本当に氷室さん営倉に入っちゃのかな？ 残念・・・ 氷室さん、出所したらまたお話ししましょう！
• << 369 仰ってる事はよーく解るんです。 哲学的には宜しいかも知れないんですけど、法学的には全く駄目です。 非現実論に過ぎません。 何故なら、哲学は『真理』の探求ですが、法学は『正義』の追究ですよ。 ところが、哲学だと『正義』それ自体が普遍性を有しません。 勿論、『善悪』も。 法学から言わせれば哲学は机上の空論です。 現実社会じゃ『使えません』 下等動物の社会と違い、人間社会においては、弱者にも強者にも平等に自由を分配しようとするなら『正義』『善悪』『秩序』などは必需品だからです。 普遍性が無いからと言って『正義』『善悪』の概念を否定してしまっては、『秩序』は保てません。 >道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが、個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。 真逆と言うか、論理矛盾です。 >『道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが』 と >『個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。』 は矛盾していますね。 それに僕は僕個人の物差しを使っていません。 公序良俗は道徳の授業と同じ『公の物差し』ですよ。 公序良俗の否定こそが世を乱すのですよ。 そこを間違えてはいけません。 >例えば、完全否定派の方は、「夫婦関係が破たんした場合の不倫を除いて」、とかおっしゃるでしょ？ 僕は言いませんよ。 と言うか言いませんでしたよ。 法律はそう言っていますが、公序良俗はそうは言わないと言いました。 解りますか？ 法律では、破綻後の婚外交渉は不倫ではないと言っています。 しかし公序良俗は法律婚継続中の婚外交渉は不倫だとして非難の対象だと言いました。 たとえ法律の立場をとっても、もはや不倫ではないと言う訳ですから、命題の対象から外れる事になります。 つまり法律でも『不倫』なら必ず『悪』=『不法行為』です。 『不法行為』でないケースは『不倫』でもないのですから、このスレの命題に対して『不倫は悪』で正解です。 扱っている問題は『不倫』のみで >不倫に限らず極論を普遍化することはとても難しいのです。 『不倫』以外の『極論』など扱っていませんし、不倫が悪と言うのは一般常識であっても、決して『極論』ではありません。

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>> 354 夫婦でしたら、お互いに信じ合って、夫婦の絆を深めるのが普通ではないのかな？ 主さんはとにかく相手の気持ちを尊重して上げるのが当然なんだ… お互いに信じ合ってますよ。だから貞操義務なんて要求しない。

• << 359 お互い信頼関係があるんだー それって夫婦の基本だよね。 人間関係築く、基本でもあるよね。

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>> 355 あ、これはすみませんでした

私の評価は有り難いことにリアルで充分です

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>> 327 信じてるのはその人の勝手でしょ？自分以外とはセックスしたいと思わないで欲しい…しかし自分とセックスしたいと思うかどうかは相手が決める事。 夫婦でしたら、お互いに信じ合って、夫婦の絆を深めるのが普通ではないのかな？

主さんはとにかく相手の気持ちを尊重して上げるのが当然なんだと思っている訳なんですよね？

でも人間は我慢が必要な時もありますので、セックスだって我慢すればいいだけなんじゃあないのかな？

もちろん我慢する事が出来ない人達が浮気や不倫をしている事もよく分かっていますが、だからといって不倫が正当化される訳ではないので、やっぱり世間的には不倫は許されないかも知れませんよね？

• << 357 お互いに信じ合ってますよ。だから貞操義務なんて要求しない。

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>> 352 こらっ、直接変レスしないで
他人に吹聴は駄目ですよ。陰口と同じです。

こちらに纏めときます

＞肯定派の人達には今まで一度もあなたが反論しているのを見た事がないですかね

あなたがみつけられないだけ


＞またその話ですか？雑談していた

また女子大生の話ですか？
学生のスレなら真摯に耳を傾けるかと思いましたが、実際は誹謗中傷・暴言の嵐。レベルの低さを感じましたね。
私の主張は一貫してます。
アナタは不倫経験スレで盛り上がってたそうですが、注意したのかしら


＞成りすまし

スレごとに別人格の人も多いそうです


＞１２４さんが余りにもしつこく４さんに対して誹謗中傷を繰り返していた

誹謗中傷など嘘は止めて下さい。彼とは議論しております。寧ろ私のことを宇宙人と言う方が誹謗中傷だと思いますけど？


＞スレに張り付いて否定派の人達にだけ噛み付いたり

忙中閑あり。
ん？こちらの主さんにも意見してますよ


＞不倫を肯定したいからと言って、否定派の人達の人間性を侮辱

だから肯定してません。
道徳的優位性を利用した、異見の見下しこそ、第一級の公序良俗に反する行為だと気付かないのね。はい承知。


＞本当に私も呆れ返っております

そりゃ私の方だわ。

氷室さんはファンを大切にしないと！ここに勝ち負けなんてありませんよ～。
ミクルで楽しめるように応援してます。


では4さんとの議論に戻ります。

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>> 348 何言ってるの、氷室さん。 124さんはなんだかんだ言いながら、氷室さんの一番の理解者じゃない。 氷室さんも124さん、大好きでし… どうしちゃったのも、こうしちゃったのもありませんよ(笑)

貴男は知らないだけで、私と１２４さんは仲が凄く悪くて、あちらこちらのスレで喧嘩ばかりしていましたからね(笑)

１２４さんはいつも自分が言っている事が一番正しいと思っていて、不倫を全否定している人達が大嫌いな訳なんですよ。

つまり１２４さんは、他の人達も不倫はケースバイケースで考えるのが当たり前なんだと思い込んでいる訳なんです。

だから不倫を全否定している人達に対して、「世の中には許される不倫もある」とか「別に全ての不倫が悪い訳ではない」といつも同じ主張を繰り返している訳なんですよ。

当然１２４さんに意見を言われた人達は、「それでしたら一体どんな不倫ならば許されるのか具体的に教えて下さいね？」等と質問をするのですが、１２４さんは「本人の許可がないので話せない」等と言って、いつも話を誤魔化している訳なんです。

ケースバイケースと主張するのならば、個人的にどんな不倫ならば正当性があるのか、皆さんに対して一度位は具体的に説明をするのが筋道ですよね？

しかも不倫を否定している人達の事だけをいつも悪者扱いして散々侮辱したりしているのが、私は鼻につく訳なんですよ。

それとミクルで私の事を一番理解してくれているのは、ゆりやさんという人です。１２４さんは私の悪い部分しか見ていなくて、いつも私の揚げ足取りばかり繰り返していましたからね。

貴男は優しくて面白い人だから、私が言っている事もあんまり理解が出来ないかも知れませんが、お気遣いをして下さっていつも有難う御座います。

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>> 347 それは君の個人的な意見でしょ。 離婚原因の第２位が不倫と言うのが客観的事実でしょ。 離婚した人達がそう感じてそう答えたのならば、それが客… 二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？そもそも離婚も悪くないし。

• << 368 >そもそも離婚も悪くないし。 あー僕もつい最近まで知らなかったよ。 感覚的には責めるべき事じゃないと思っていたよ。 だけど、離婚も公序良俗に反するんだと。 確かに、結婚の失敗だから良い結果ではないと思いますからね。 つまり『悪果』なのです。 そー言えば、一昔前なら『出戻り』とか『三行半』とか『離婚』も『辛抱が足りん』と批判の対象でしたから。 『離婚』も『悪』は客観的事実なのです。 >（離婚原因）二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。 『悪果』の原因なら『悪因』です。 否定のしようがありません。 >旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？ 多分『低収入』も、度を越せば『悪い』ですし、それに『辛抱が足りない』事も『悪い』んじゃないですか？ いずれにせよ、法律は不倫は離婚する理由として認めると言ってますが、低収入が、すぐさま離婚理由になるとは言っていません。 『不倫』は完璧に『悪』って事です。

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>> 331 拳銃は『悪』だね。 拳銃は、たとえ正当防衛に使用しても、その本来目的は殺傷であるから、どんな場合でも『悪』だ。 君には理解できないだろうが… 銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛けて下さい。

• << 367 >銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。 ほう。 至極当たり前な事を言い出したね。 『悪用』が『悪』 『論証ごっこ』としては面白くも何ともないんだけど…。 と言うか『知的』な『返し』じゃないね。 もしかして『ネタ切れ』？ しかも僕は『利用の仕方』で『悪』にもなると答えてんだから、『悪用』が『悪』なら合ってんじゃん。 『悪く』利用するのが『悪用』じゃん。 何言ってんの？ >口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛けて下さい。 違いますよ。 『傷害』が『悪』なんですよ。 『逆上』しても事件さえ起こさなけりゃ悪くないじゃないですか？ 勝手に腹を立てても、我慢してる人の何が悪いんですか？ 『傷害』の原因が『口論』や『不倫』なら、その人を逆上させた『口論の内容や不倫そのもの』が『悪』なんですよ。 君の理論より僕の方が筋が通ってるんじゃないの？ もう『詰み』なんじゃない？ 『不倫』やっぱ『悪』だったね。

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>> 348 嫌われて結構なんですよ～(笑)(笑)

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>> 343 貴男は３ヶ月前に知り合った頃から、いつもスレを楽しく盛り上げていたじゃあないですか(笑) 仲間ですか？私もサイト内で知り合った… 何言ってるの、氷室さん。

124さんはなんだかんだ言いながら、氷室さんの一番の理解者じゃない。

氷室さんも124さん、大好きでしょ？

どうしちゃったの？

• << 352 どうしちゃったのも、こうしちゃったのもありませんよ(笑) 貴男は知らないだけで、私と１２４さんは仲が凄く悪くて、あちらこちらのスレで喧嘩ばかりしていましたからね(笑) １２４さんはいつも自分が言っている事が一番正しいと思っていて、不倫を全否定している人達が大嫌いな訳なんですよ。 つまり１２４さんは、他の人達も不倫はケースバイケースで考えるのが当たり前なんだと思い込んでいる訳なんです。 だから不倫を全否定している人達に対して、「世の中には許される不倫もある」とか「別に全ての不倫が悪い訳ではない」といつも同じ主張を繰り返している訳なんですよ。 当然１２４さんに意見を言われた人達は、「それでしたら一体どんな不倫ならば許されるのか具体的に教えて下さいね？」等と質問をするのですが、１２４さんは「本人の許可がないので話せない」等と言って、いつも話を誤魔化している訳なんです。 ケースバイケースと主張するのならば、個人的にどんな不倫ならば正当性があるのか、皆さんに対して一度位は具体的に説明をするのが筋道ですよね？ しかも不倫を否定している人達の事だけをいつも悪者扱いして散々侮辱したりしているのが、私は鼻につく訳なんですよ。 それとミクルで私の事を一番理解してくれているのは、ゆりやさんという人です。１２４さんは私の悪い部分しか見ていなくて、いつも私の揚げ足取りばかり繰り返していましたからね。 貴男は優しくて面白い人だから、私が言っている事もあんまり理解が出来ないかも知れませんが、お気遣いをして下さっていつも有難う御座います。

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>> 329 誤魔化しても駄目だよ。 自動車交通事故も自動車それ自体は悪くないけど、運転の仕方に過失と言う『悪因』が必ず潜んでいるから事故と言う『悪果』… それは君の個人的な意見でしょ。

離婚原因の第２位が不倫と言うのが客観的事実でしょ。

離婚した人達がそう感じてそう答えたのならば、それが客観的事実なのです。

仮に、君の言っている事が真実だとしても、事実ではない。

君は自分が白い服を着ていると信じ、そう主張しても、周りから君を見た複数の人間が君が着ている服は赤だと言えば、客観的事実は君の着ている服の色は赤だよ。

• << 351 二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？そもそも離婚も悪くないし。

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>> 329 誤魔化しても駄目だよ。 自動車交通事故も自動車それ自体は悪くないけど、運転の仕方に過失と言う『悪因』が必ず潜んでいるから事故と言う『悪果』… だから、不倫が悪くて離婚するのではない。夫婦関係が甘いから離婚するのだ。結婚相手の人選、結婚時の覚悟、結婚後の努力、それらが甘くて離婚する。

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>> 343 貴男は３ヶ月前に知り合った頃から、いつもスレを楽しく盛り上げていたじゃあないですか(笑) 仲間ですか？私もサイト内で知り合った… 今の状況をみてください。まともに議論出来ないようにするのは
あなたでしょ？

知る限り、他の方々も氷室さんだか忍さんだか大翔さんだかに長文を指摘してましたよ？
人違いも含まれてそうですね…
あの～貴方がいるスレ全てには到底お邪魔出来ません。はい。

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>> 342 馴れ馴れしく氷室さんだなんて呼ばないで下さいね？それにまたその話ですか？雑談していたのは今年の「１月」の話でしょう。しかも「１０年以上前の話… 掲示板初心者の私が、ここでも女子大生から徐々に実年齢になっていったの分からない？困ったな。

ネカマよりいいと思うけど？(爆)

噛みついてるのではありませんよ～
以前は否定派の暴言に辟易しながら対峙していましたが、今は異見を受け入れない人に、現実を申し上げてるだけです
なにか問題でも？

なんかいつもこのパターンですね。ワナワナと興奮…
だから私も突っ込みどころ満載の、あなたの人間性を言及し始めるんだと思います

ex-なんとかさんなら、意外と近くに居そうじゃない？
人聞きの悪い、リンチなんてしてません。相変わらず品のない言い方ですね。

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>> 340 そう言っていただくと、氷室マニアとしてはうれしいなー 私も少しはスレを盛り上げれるようになったでしょ？ あー、そうなんですね。 … 貴男は３ヶ月前に知り合った頃から、いつもスレを楽しく盛り上げていたじゃあないですか(笑)



仲間ですか？私もサイト内で知り合った人達は何人か居ますが、別に私の仲間なんてミクルには１人もいませんよ。

以前に、私は知己さんという人と仲が良かったのですが、１２４さんが今年の５月に女子大生の成りすましをして立てていたスレで、肯定派の人達が５、６人で知己さんの揚げ足を取ったり、中には「あなたの妻や娘が交通事故で死んでも構いません」等と言ってリンチをされてしまいました。

その時は平日の昼間だったのもあって、私はそのスレを全く見ていなかったのですが、後から見てまさに地獄絵図だと思いましたよ。

そのスレでは、スレ主である１２４さんも肯定派の人達と一緒になって知己さんの事を批判したり、揚げ足を取ったりして虐めていましたからね。

それ以来、知己さんはミクルから姿を消したのですが、それからも私と１２４さんは複数のスレで喧嘩ばかりしておりました。

そしてここのスレの４さんを見る度に、いつも私は知己さんの事を思い出していましたので、１２４さんが余りにもしつこく４さんに対して誹謗中傷を繰り返していたから、私も黙ってはいられなかった訳なんですよ。

貴男と３ヶ月前に絡んでいた時も、私が貴男の意見に対して反論をした時に、１２４さんは私の話の内容を全く無視して、「副詞が重なって読みづらい」とだけ言って来た事がありましたよね？

いつもそうなんですが、１２４さんはスレ文の主旨を無視して、私の長文を指摘したり、私の人間性を侮辱したりして、まともに議論をして来ない時が多々あったので、私は１２４さんの事はなるべく無視するようにしていたんですけれどね。

ですが盛り上がっているスレがあると、１２４さんは必ず現れて、そのスレに張り付いて否定派の人達にだけ噛み付いたり、挑発的な事を繰り返していますので、本当に私も呆れ返っております。

• << 345 今の状況をみてください。まともに議論出来ないようにするのは あなたでしょ？ 知る限り、他の方々も氷室さんだか忍さんだか大翔さんだかに長文を指摘してましたよ？ 人違いも含まれてそうですね… あの～貴方がいるスレ全てには到底お邪魔出来ません。はい。
• << 348 何言ってるの、氷室さん。 124さんはなんだかんだ言いながら、氷室さんの一番の理解者じゃない。 氷室さんも124さん、大好きでしょ？ どうしちゃったの？

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>> 341 馴れ馴れしく氷室さんだなんて呼ばないで下さいね？それにまたその話ですか？雑談していたのは今年の「１月」の話でしょう。しかも「１０年以上前の話」という事も、その雑談で書いていましたし、あなたにも何度も話していたよね。いつもいつもあたかも最近の話みたいな言い方をして、やり方が汚いんだよ。

あなたの方こそ、女子大生の成りすましのスレの後でも、何度も「私は今まで不倫をした事は一度もありません」って言っていたじゃあないですか？

それと私と一緒に投稿禁止になったスレでは、あなたが「不倫をして幸せになった人達を沢山知っている」等と言って、不倫を否定している人達の事を「世間知らず」と言ったり、勝手に成りすまし扱いをして散々侮辱したりしていましたよね。

成りすましの件は、私があなたの事を指摘したから、あなたはその人に対して謝罪をしておりましたが、あの時に私が指摘をしなければ、あの人は成りすまし扱いのままでしたからね。

不倫を肯定したいからと言って、否定派の人達の人間性を侮辱したり、頭から意見を否定して、あたかも自分の意見が正しいみたいな言い方をしているから、いつも私はあなたに意見を言っている訳なんですよ。

ネットの世界だからと言っても、余りもあなたのやり方は汚過ぎですよ。否定派の人達ばかりにいつも噛み付いて、肯定派の人達には今まで一度もあなたが反論しているのを見た事がないですかね。

• << 344 掲示板初心者の私が、ここでも女子大生から徐々に実年齢になっていったの分からない？困ったな。 ネカマよりいいと思うけど？(爆) 噛みついてるのではありませんよ～ 以前は否定派の暴言に辟易しながら対峙していましたが、今は異見を受け入れない人に、現実を申し上げてるだけです なにか問題でも？ なんかいつもこのパターンですね。ワナワナと興奮… だから私も突っ込みどころ満載の、あなたの人間性を言及し始めるんだと思います ex-なんとかさんなら、意外と近くに居そうじゃない？ 人聞きの悪い、リンチなんてしてません。相変わらず品のない言い方ですね。

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>> 339 以前は、あなたは今まで一度も不倫をした事が無いと言っていたのに、私と一緒に投稿禁止になったスレでは、あなたは不倫をして罪悪感を全く感じなかっ… はい、女子大生の時は不倫してませんでしたから。
相手と罪悪感を天秤にかけ、罪悪感に負けるなら、不倫すべきではないでしょうね。

氷室さんは以前、テレクラをしてたと18禁のところで雑談されてましたよね？
自制のために不倫完全否定に回ったのですか？

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>> 338 私は個人的には、貴方みたいな面白い人とは絡んでいて楽しいと思っていますよ(笑) 世の中には例外の話なんて腐る程ありますので、スレ文の主旨と… そう言っていただくと、氷室マニアとしてはうれしいなー

私も少しはスレを盛り上げれるようになったでしょ？

あー、そうなんですね。
全部読み返すほど時間が取れないので・・・

でも、氷室さんもお仲間ができてよかったじゃないですか。
私としては氷室さんが主役になって欲しいですが・・・

• << 343 貴男は３ヶ月前に知り合った頃から、いつもスレを楽しく盛り上げていたじゃあないですか(笑) 仲間ですか？私もサイト内で知り合った人達は何人か居ますが、別に私の仲間なんてミクルには１人もいませんよ。 以前に、私は知己さんという人と仲が良かったのですが、１２４さんが今年の５月に女子大生の成りすましをして立てていたスレで、肯定派の人達が５、６人で知己さんの揚げ足を取ったり、中には「あなたの妻や娘が交通事故で死んでも構いません」等と言ってリンチをされてしまいました。 その時は平日の昼間だったのもあって、私はそのスレを全く見ていなかったのですが、後から見てまさに地獄絵図だと思いましたよ。 そのスレでは、スレ主である１２４さんも肯定派の人達と一緒になって知己さんの事を批判したり、揚げ足を取ったりして虐めていましたからね。 それ以来、知己さんはミクルから姿を消したのですが、それからも私と１２４さんは複数のスレで喧嘩ばかりしておりました。 そしてここのスレの４さんを見る度に、いつも私は知己さんの事を思い出していましたので、１２４さんが余りにもしつこく４さんに対して誹謗中傷を繰り返していたから、私も黙ってはいられなかった訳なんですよ。 貴男と３ヶ月前に絡んでいた時も、私が貴男の意見に対して反論をした時に、１２４さんは私の話の内容を全く無視して、「副詞が重なって読みづらい」とだけ言って来た事がありましたよね？ いつもそうなんですが、１２４さんはスレ文の主旨を無視して、私の長文を指摘したり、私の人間性を侮辱したりして、まともに議論をして来ない時が多々あったので、私は１２４さんの事はなるべく無視するようにしていたんですけれどね。 ですが盛り上がっているスレがあると、１２４さんは必ず現れて、そのスレに張り付いて否定派の人達にだけ噛み付いたり、挑発的な事を繰り返していますので、本当に私も呆れ返っております。

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>> 337 惚けてませんよ？私が不倫を肯定してると言うので、また人違いしてるのかと心配したのです。 不倫はケースバイケースといつも同じことを言って… 以前は、あなたは今まで一度も不倫をした事が無いと言っていたのに、私と一緒に投稿禁止になったスレでは、あなたは不倫をして罪悪感を全く感じなかったと言っていましたよね？
それに不倫は完全否定をするのが常識ですから、ケースバイケースなんて話は、不倫を肯定している事と同じ事ですからね。

• << 341 はい、女子大生の時は不倫してませんでしたから。 相手と罪悪感を天秤にかけ、罪悪感に負けるなら、不倫すべきではないでしょうね。 氷室さんは以前、テレクラをしてたと18禁のところで雑談されてましたよね？ 自制のために不倫完全否定に回ったのですか？

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>> 335 氷室さん、こんばんは。 あ、そうなんですね！ ご指摘ありがとうございます。 私はまだまだ素人で、至りませんでした。 こういう… 私は個人的には、貴方みたいな面白い人とは絡んでいて楽しいと思っていますよ(笑)
世の中には例外の話なんて腐る程ありますので、スレ文の主旨と関係があるのでしたら、別にその様な話をしても全然構わないかと思います。
しかし、貴方もここのスレ主さんの言動を最初からよく見たら、何故４さんがしきりに「悪」という言葉を遣っていたのかがよく分かるかと思いますよ(笑)

• << 340 そう言っていただくと、氷室マニアとしてはうれしいなー 私も少しはスレを盛り上げれるようになったでしょ？ あー、そうなんですね。 全部読み返すほど時間が取れないので・・・ でも、氷室さんもお仲間ができてよかったじゃないですか。 私としては氷室さんが主役になって欲しいですが・・・

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>> 336 惚けてませんよ？私が不倫を肯定してると言うので、また人違いしてるのかと心配したのです。

不倫はケースバイケースといつも同じことを言っております。

• << 339 以前は、あなたは今まで一度も不倫をした事が無いと言っていたのに、私と一緒に投稿禁止になったスレでは、あなたは不倫をして罪悪感を全く感じなかったと言っていましたよね？ それに不倫は完全否定をするのが常識ですから、ケースバイケースなんて話は、不倫を肯定している事と同じ事ですからね。

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>> 333 一度も不倫を肯定したことはありません。私と他の方を勘違いされてることが多々ありましたよね 血圧上昇してない？大丈夫ですか？ 惚けても無駄ですよ。あなたが「不倫や浮気が悪いのはなぜ？」の３４さんだという事は、私以外の人達にもバレていますからね。そのスレでは、あなたが私と一緒に投稿禁止になった事も話していたじゃあないですか？それに３３２さんと３ヶ月前に、私やあなたが他のスレで絡んでいた事が何よりの証拠ですからね。血圧とかなんて関係ない話だし、いつもいつも口うるさい事を言わないで下さいね。

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>> 334 氷室さん、こんばんは。

あ、そうなんですね！
ご指摘ありがとうございます。
私はまだまだ素人で、至りませんでした。

こういう方がいてもいいのではないでしょうか？

不倫を配偶者以外とのセックスとするならば、こういう夫婦もいますし、先日私の友人も夫婦が破たんを確認したものの、ご両人ともにある世界で著名な人なので、仕事のために簡単に離婚できず、それぞれ他のパートナーを持っています。

ご夫婦ともに大変まっとうで、高潔な人たちですよ。

例外なんていくらでもあります。

• << 338 私は個人的には、貴方みたいな面白い人とは絡んでいて楽しいと思っていますよ(笑) 世の中には例外の話なんて腐る程ありますので、スレ文の主旨と関係があるのでしたら、別にその様な話をしても全然構わないかと思います。 しかし、貴方もここのスレ主さんの言動を最初からよく見たら、何故４さんがしきりに「悪」という言葉を遣っていたのかがよく分かるかと思いますよ(笑)

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>> 332 4さん、こんばんは 違うスレの162さんですよね？ 4さんは大変立派なことをおっしゃっているのですから、そんなにおしゃべりにならない… こんばんは。
他のスレで私と韓国の話をしていた人ですよね？
レス者に対していきなり横レスをする前に、先ずはスレ文の趣旨に添ってレスをするのがサイト内の最低限のマナーですから、貴方もスレ文の趣旨に添ってレスをした方がよろしいかと思いますよ。

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>> 330 あなたもふざけた事を言うのも大概にせなあかんよ！ 私は今年の３月から、あなたの言動を沢山見てきたけれどさ、あなたはいつも不倫を否定している… 一度も不倫を肯定したことはありません。私と他の方を勘違いされてることが多々ありましたよね
血圧上昇してない？大丈夫ですか？

• << 336 惚けても無駄ですよ。あなたが「不倫や浮気が悪いのはなぜ？」の３４さんだという事は、私以外の人達にもバレていますからね。そのスレでは、あなたが私と一緒に投稿禁止になった事も話していたじゃあないですか？それに３３２さんと３ヶ月前に、私やあなたが他のスレで絡んでいた事が何よりの証拠ですからね。血圧とかなんて関係ない話だし、いつもいつも口うるさい事を言わないで下さいね。

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>> 323 ダメダメ。 君が『口論が原因で』傷害になったらと、原因を指定したのだから『理由無し』は通用しない。 『誤解』が原因なら、誤解を招く内容の口論… 4さん、こんばんは
違うスレの162さんですよね？

4さんは大変立派なことをおっしゃっているのですから、そんなにおしゃべりにならない方がよいのではないでしょうか？

極論や道徳論というのは、まず自分の思想信条には普遍性・一般性があり、かつ正統で多数派であるという虚構からスタートしますので、論理を組み立てる過程で必ず矛盾が出るものです。
矛盾を回避するためにはこまごま嘘をついたり、「悪」などと自分の都合でどうにでも言える触媒にしがみつかないとならない。

宗教、家庭内、会社の社長訓示、道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが、個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。

4さんの思うことが一般常識でもコンセンサスでもないことは、ここでもめているのを見れば自明ですし、いくら強弁してもそうはなりません。

前のスレでも言いましたが、道徳観や倫理観というものは、自分を律するものであって、他者を検断する武器ではありません。
度が過ぎれば違う犯罪になりますよ。

単に「不倫は絶対にいかーーーーん！俺は誰が何と言おうとしないぞーーーっ！」でいいのではないでしょうか？

私は4さんの生き方を尊重しますし、ご立派だと思います。

• << 334 こんばんは。 他のスレで私と韓国の話をしていた人ですよね？ レス者に対していきなり横レスをする前に、先ずはスレ文の趣旨に添ってレスをするのがサイト内の最低限のマナーですから、貴方もスレ文の趣旨に添ってレスをした方がよろしいかと思いますよ。

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>> 326 拳銃が悪か？ネットが悪か？その辺りは理解できますか？ 拳銃は『悪』だね。
拳銃は、たとえ正当防衛に使用しても、その本来目的は殺傷であるから、どんな場合でも『悪』だ。

君には理解できないだろうが、正当防衛殺人も『悪』だ。
単に、法律では罰しないだけ。

言葉としては『正当』と呼んでいるが、行為の本質は『正当』ではない。

ネットはそれ自体は『悪』ではないね。
しかし、利用の仕方によっては『善』にも『悪』にもなると思うよ。

• << 350 銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛けて下さい。

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>> 328 ＞不倫に対する解雇処分などの社会制裁と言う第三者の介入がまかり通っているでしょ。 違います。本当にそう考えているのですか？ たとえ就… あなたもふざけた事を言うのも大概にせなあかんよ！
私は今年の３月から、あなたの言動を沢山見てきたけれどさ、あなたはいつも不倫を否定している人達だけの事を目の敵にして、人の揚げ足を取ったり痛烈に批判ばかり繰り返していましたよね。
あなたが４さんに言っている事は、あの時のあなたが知己さんに言っていた事とまるっきり同じじゃあないですかね。
誰がどう見ても、４さんが言っている事が正しくて、あなたが言っている事は凄くおかしいです。あなたといつもコンビを組んでいた人も狂っていましたが、他のスレではいつも即席コンビを組んで、２人で共同して不倫を否定している人達だけをターゲットにして誹謗中傷も繰り返していましたよね。
社会人ならば、不倫を完全否定するのは当たり前の事なのに、あなたはいつもいつもスレ文の主旨とは違う話を持ち出してきて、完全否定している人を批判したり侮辱したりするのは凄く卑怯なんじゃあないのかな。
あなたがいつも他のスレでも、主観的にしか意見が言えない人なんだという事もよく分かっていますよ。
４さんに対してあなたは「公序良俗で威嚇して」等と言っていましたが、それはあなたから見たら威嚇されたと思うだけの話であって、他の人達から見たら全然威嚇されたとは思いませんからね。
他の話にしても全部あなたからの目線だけで物事を見て意見を言っていますので、話が完全に主観論になってしまっている事にも、自分では気がついていないのか、本当に理解不能ですわ。
他のスレでは今まであなたが散々不倫を肯定しているのを見ていますので、他の人達は騙せても、私にはあなたの虚言が直ぐに分かりますからね。

• << 333 一度も不倫を肯定したことはありません。私と他の方を勘違いされてることが多々ありましたよね 血圧上昇してない？大丈夫ですか？

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>> 324 口論が悪か？誤解が悪か？自動車の運転が悪か？その辺りが理解できたら、また書き込み下さい。 誤魔化しても駄目だよ。

自動車交通事故も自動車それ自体は悪くないけど、運転の仕方に過失と言う『悪因』が必ず潜んでいるから事故と言う『悪果』が生じるんだ。
『悪因悪果』や『良因良果』も一般常識。
必ず結果には原因が有る。
良い結果には良い原因が、悪い結果には悪い原因が必ず有るんだよ。

勉強し直さなきゃならないのは君の方だね。

• << 346 だから、不倫が悪くて離婚するのではない。夫婦関係が甘いから離婚するのだ。結婚相手の人選、結婚時の覚悟、結婚後の努力、それらが甘くて離婚する。
• << 347 それは君の個人的な意見でしょ。 離婚原因の第２位が不倫と言うのが客観的事実でしょ。 離婚した人達がそう感じてそう答えたのならば、それが客観的事実なのです。 仮に、君の言っている事が真実だとしても、事実ではない。 君は自分が白い服を着ていると信じ、そう主張しても、周りから君を見た複数の人間が君が着ている服は赤だと言えば、客観的事実は君の着ている服の色は赤だよ。

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>> 318 >不倫が民法で扱われている限り、論理的に考えても不倫を完全否定、絶対的な悪に仕立てるのは不可能です。 だから、不倫は既に社会から完全… ＞不倫に対する解雇処分などの社会制裁と言う第三者の介入がまかり通っているでしょ。

違います。本当にそう考えているのですか？
たとえ就業規則に、社内の風紀を乱す者は・・・とあるにせよ、会社側に証明できる損失がない限り、不倫で懲戒解雇になんてできませんよ。
反論ではなく、客観的な事実を述べてます。

ご自分が悪というもの全てを悪と仰るのなら、それは独善者ではないでしょうか？

公序良俗は確かにあっても実体はボヤけ、ゆえに完全な法制化ができません。
不倫が公序良俗に反する行為と条文に明文化出来ればよいのですが…

不倫に関してあなたと同じ意見を持つ人でも、全く同じ公序良俗を持つとは限りませんよ。

不倫を糾弾しているはずが、思想の差異で、結果延々と他人の信条を責め道徳的優位な立場を保ちたいなら、やはりあなたは独善者です。

勘違いされては困ります。
私は不倫を肯定してるわけではありません。

• << 330 あなたもふざけた事を言うのも大概にせなあかんよ！ 私は今年の３月から、あなたの言動を沢山見てきたけれどさ、あなたはいつも不倫を否定している人達だけの事を目の敵にして、人の揚げ足を取ったり痛烈に批判ばかり繰り返していましたよね。 あなたが４さんに言っている事は、あの時のあなたが知己さんに言っていた事とまるっきり同じじゃあないですかね。 誰がどう見ても、４さんが言っている事が正しくて、あなたが言っている事は凄くおかしいです。あなたといつもコンビを組んでいた人も狂っていましたが、他のスレではいつも即席コンビを組んで、２人で共同して不倫を否定している人達だけをターゲットにして誹謗中傷も繰り返していましたよね。 社会人ならば、不倫を完全否定するのは当たり前の事なのに、あなたはいつもいつもスレ文の主旨とは違う話を持ち出してきて、完全否定している人を批判したり侮辱したりするのは凄く卑怯なんじゃあないのかな。 あなたがいつも他のスレでも、主観的にしか意見が言えない人なんだという事もよく分かっていますよ。 ４さんに対してあなたは「公序良俗で威嚇して」等と言っていましたが、それはあなたから見たら威嚇されたと思うだけの話であって、他の人達から見たら全然威嚇されたとは思いませんからね。 他の話にしても全部あなたからの目線だけで物事を見て意見を言っていますので、話が完全に主観論になってしまっている事にも、自分では気がついていないのか、本当に理解不能ですわ。 他のスレでは今まであなたが散々不倫を肯定しているのを見ていますので、他の人達は騙せても、私にはあなたの虚言が直ぐに分かりますからね。

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>> 325 ≫不倫されても怒る話じゃない。 愛している人が、他の人と恋愛をしたりセックスをしたりしていたら、裏切られた人は凄く心が傷付くでしょう？… 信じてるのはその人の勝手でしょ？自分以外とはセックスしたいと思わないで欲しい…しかし自分とセックスしたいと思うかどうかは相手が決める事。

• << 354 夫婦でしたら、お互いに信じ合って、夫婦の絆を深めるのが普通ではないのかな？ 主さんはとにかく相手の気持ちを尊重して上げるのが当然なんだと思っている訳なんですよね？ でも人間は我慢が必要な時もありますので、セックスだって我慢すればいいだけなんじゃあないのかな？ もちろん我慢する事が出来ない人達が浮気や不倫をしている事もよく分かっていますが、だからといって不倫が正当化される訳ではないので、やっぱり世間的には不倫は許されないかも知れませんよね？

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>> 323 ダメダメ。 君が『口論が原因で』傷害になったらと、原因を指定したのだから『理由無し』は通用しない。 『誤解』が原因なら、誤解を招く内容の口論… 拳銃が悪か？ネットが悪か？その辺りは理解できますか？

• << 331 拳銃は『悪』だね。 拳銃は、たとえ正当防衛に使用しても、その本来目的は殺傷であるから、どんな場合でも『悪』だ。 君には理解できないだろうが、正当防衛殺人も『悪』だ。 単に、法律では罰しないだけ。 言葉としては『正当』と呼んでいるが、行為の本質は『正当』ではない。 ネットはそれ自体は『悪』ではないね。 しかし、利用の仕方によっては『善』にも『悪』にもなると思うよ。

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>> 321 不倫されても怒る話じゃない。我が家庭では不倫しちゃいけないのではない。不倫したくないから、しないんです。と言うか、普通どこでもそうでしょ？ ≫不倫されても怒る話じゃない。

愛している人が、他の人と恋愛をしたりセックスをしたりしていたら、裏切られた人は凄く心が傷付くでしょう？

もしも信じている人に裏切られたら、余りのショックで泣く人もいるし、中にはぶち切れる人がいるのは、人間なんだから当たり前の事ですからね。


≫我が家庭では不倫しちゃいけないのではない。不倫したくないから、しないんです。と言うか、普通どこでもそうでしょ？

全くその通りでございますよ。
結婚をするのも、浮気や不倫をするのも、別に誰かに強制をされてするのではなくて、全て自分の意思で決める事ですからね。

主さんは今のところは別に不倫願望がある訳でもないんだよね(笑)

• << 327 信じてるのはその人の勝手でしょ？自分以外とはセックスしたいと思わないで欲しい…しかし自分とセックスしたいと思うかどうかは相手が決める事。

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>> 323 口論が悪か？誤解が悪か？自動車の運転が悪か？その辺りが理解できたら、また書き込み下さい。

• << 329 誤魔化しても駄目だよ。 自動車交通事故も自動車それ自体は悪くないけど、運転の仕方に過失と言う『悪因』が必ず潜んでいるから事故と言う『悪果』が生じるんだ。 『悪因悪果』や『良因良果』も一般常識。 必ず結果には原因が有る。 良い結果には良い原因が、悪い結果には悪い原因が必ず有るんだよ。 勉強し直さなきゃならないのは君の方だね。

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>> 319 正当な口論でもの内容を誤解して傷害を起こす者もいる。では誤解が悪いのか？違う、傷害の言い訳は無いのだ。離婚もそう。不倫が悪いのではない。夫婦… ダメダメ。
君が『口論が原因で』傷害になったらと、原因を指定したのだから『理由無し』は通用しない。
『誤解』が原因なら、誤解を招く内容の口論が『悪因』か、誤解をした人物の人格が『悪因』だろうね。
そして、誤解はそれ自体が過失と言う『悪』だね。

不倫はそれ自体が『違反』と言う『悪』だよ。

『不倫は悪じゃない』は、君達の個人的思想・心情。

『不倫は悪が一般常識』と言うのは客観的事実。

君達がどんなに不倫を肯定しても、数年内では公序良俗は覆らない。
当分は『不倫は悪』で議論の余地なし。

• << 326 拳銃が悪か？ネットが悪か？その辺りは理解できますか？
• << 332 4さん、こんばんは 違うスレの162さんですよね？ 4さんは大変立派なことをおっしゃっているのですから、そんなにおしゃべりにならない方がよいのではないでしょうか？ 極論や道徳論というのは、まず自分の思想信条には普遍性・一般性があり、かつ正統で多数派であるという虚構からスタートしますので、論理を組み立てる過程で必ず矛盾が出るものです。 矛盾を回避するためにはこまごま嘘をついたり、「悪」などと自分の都合でどうにでも言える触媒にしがみつかないとならない。 宗教、家庭内、会社の社長訓示、道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが、個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。 4さんの思うことが一般常識でもコンセンサスでもないことは、ここでもめているのを見れば自明ですし、いくら強弁してもそうはなりません。 前のスレでも言いましたが、道徳観や倫理観というものは、自分を律するものであって、他者を検断する武器ではありません。 度が過ぎれば違う犯罪になりますよ。 単に「不倫は絶対にいかーーーーん！俺は誰が何と言おうとしないぞーーーっ！」でいいのではないでしょうか？ 私は4さんの生き方を尊重しますし、ご立派だと思います。

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>> 321 うん。

気持ちはそうだね。

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>> 320 不倫されても怒る話じゃない。我が家庭では不倫しちゃいけないのではない。不倫したくないから、しないんです。と言うか、普通どこでもそうでしょ？

• << 325 ≫不倫されても怒る話じゃない。 愛している人が、他の人と恋愛をしたりセックスをしたりしていたら、裏切られた人は凄く心が傷付くでしょう？ もしも信じている人に裏切られたら、余りのショックで泣く人もいるし、中にはぶち切れる人がいるのは、人間なんだから当たり前の事ですからね。 ≫我が家庭では不倫しちゃいけないのではない。不倫したくないから、しないんです。と言うか、普通どこでもそうでしょ？ 全くその通りでございますよ。 結婚をするのも、浮気や不倫をするのも、別に誰かに強制をされてするのではなくて、全て自分の意思で決める事ですからね。 主さんは今のところは別に不倫願望がある訳でもないんだよね(笑)

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>> 309 あなたのご家庭は貞操が義務。他とセックスしたくても義務だから我慢。私の家庭では貞操は自発的。したければ不倫して良い。義務だから不倫しないので… なんだかんだと言ってもさ、主さんも旦那さんも貞操義務をしっかりと守っているんだね(笑)

結婚という契約内での規則・法令の観点から見て、不貞行為はしてはいけないというルールがありますので、貞操義務を厳守するのは夫婦として当たり前の話ですからね。

主さんの考え方は、旦那さんが「他人とセックスがしたければ我慢しないで構わない」という事なんですよね(笑)

でも旦那さんの心まで不倫相手に持っていかれるのは、主さんも我慢出来ない訳なんでしょう？

早い話がセックスだけの割り切った関係ならば、別に旦那さんが不倫をしても構わないという話なんだよね。

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>> 314 なる程。 しかし、口論が原因で傷害事件が起きた事が事実なら、その口論の内容には必ず『悪』（悪因）が含まれているよ。 但し、口論は不倫と違っ… 正当な口論でもの内容を誤解して傷害を起こす者もいる。では誤解が悪いのか？違う、傷害の言い訳は無いのだ。離婚もそう。不倫が悪いのではない。夫婦関係が甘かったのだ。

• << 323 ダメダメ。 君が『口論が原因で』傷害になったらと、原因を指定したのだから『理由無し』は通用しない。 『誤解』が原因なら、誤解を招く内容の口論が『悪因』か、誤解をした人物の人格が『悪因』だろうね。 そして、誤解はそれ自体が過失と言う『悪』だね。 不倫はそれ自体が『違反』と言う『悪』だよ。 『不倫は悪じゃない』は、君達の個人的思想・心情。 『不倫は悪が一般常識』と言うのは客観的事実。 君達がどんなに不倫を肯定しても、数年内では公序良俗は覆らない。 当分は『不倫は悪』で議論の余地なし。

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>> 315 纏め～ 民法は、利害が対立した場合の解決法で、それ以上でも以下でもありません。 侵害された方が補償を求めなければ民事事件にもなりませんし… >不倫が民法で扱われている限り、論理的に考えても不倫を完全否定、絶対的な悪に仕立てるのは不可能です。

だから、不倫は既に社会から完全否定されております。
ホント物分かり悪い人ですね。
裁判例など引用して、不倫が公序良俗に反する事は明白になったでしょ。
イコール完全否定なの。
だから、アナタの言質と違って、不倫に対する解雇処分などの社会制裁と言う第三者の介入がまかり通っているでしょ。

世の中の善悪の基準は、法律ではなく道徳（公序良俗）だと言う事に対しても、アナタは説得的な反論は出来ていませんよ。

語彙として『絶対悪』が相応しいとは言いませんが、不倫はどんな場合も『悪』ですから。
完全に否定されます。
何故なら、不倫には利他的な要素が無いので、決して善に転用出来ないからです。

>自分の考えがあたかも絶対的のごとく他人を攻撃するのであれば、それこそ不倫を公序良俗に反すると貶しながら、己も公序良俗に反する行為を、世間に晒しているのと同然です。(あなたがそこまでしているかどうかは別にして)

不倫が公序良俗に反すると言う事実をお伝えしているだけです。
公序良俗って一般常識ですからね。
個人的な思想と客観的事実（不倫は公序良俗違反）を混同しないで下さい。
公序良俗は個人の主観でどーなるもんじゃありません。

確かにアナタを個人攻撃すれば、公序良俗違反でしょうが、不倫を糾弾しているだけですから。

• << 328 ＞不倫に対する解雇処分などの社会制裁と言う第三者の介入がまかり通っているでしょ。 違います。本当にそう考えているのですか？ たとえ就業規則に、社内の風紀を乱す者は・・・とあるにせよ、会社側に証明できる損失がない限り、不倫で懲戒解雇になんてできませんよ。 反論ではなく、客観的な事実を述べてます。 ご自分が悪というもの全てを悪と仰るのなら、それは独善者ではないでしょうか？ 公序良俗は確かにあっても実体はボヤけ、ゆえに完全な法制化ができません。 不倫が公序良俗に反する行為と条文に明文化出来ればよいのですが… 不倫に関してあなたと同じ意見を持つ人でも、全く同じ公序良俗を持つとは限りませんよ。 不倫を糾弾しているはずが、思想の差異で、結果延々と他人の信条を責め道徳的優位な立場を保ちたいなら、やはりあなたは独善者です。 勘違いされては困ります。 私は不倫を肯定してるわけではありません。

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>> 316 ごめん、そういう言い方が気になっちゃうの。
現実と齟齬をきたす原因の1つ。

損害賠償は罰則ではありません。払うのは賠償金。

刑事罰で国庫に納めるのが罰金です。

知ってるくせにその言い回し。分かってない人が多いんだから勘違いする…

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>> 291 罰金なのか？ そうだよ。

国庫に納める財産刑としての罰金とは異なるけれど、慰謝料や損害賠償金は、私人間での『悪』に対する制裁金として、裁判所が加害者から被害者に支払うよう命じる金銭だけど、これも日常用語の罰金の一つ。

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>> 312 論点がズレてますよ。 国家が不倫の悪さ加減を重く見ているのか、軽く見ているのかは、慰謝料の支払い命令額から推論すれば、軽くは見ていないはず… 纏め～
民法は、利害が対立した場合の解決法で、それ以上でも以下でもありません。
侵害された方が補償を求めなければ民事事件にもなりませんし。

不倫が民法で扱われている限り、論理的に考えても不倫を
完全否定、絶対的な悪に仕立てるのは不可能です。


自分の考えがあたかも絶対的のごとく他人を攻撃するのであれば、それこそ不倫を公序良俗に反すると貶しながら、己も公序良俗に反する行為を、世間に晒しているのと同然です。(あなたがそこまでしているかどうかは別にして)

気持ちはね分かるのだけど、慰謝料も決して高額とは思いません。不倫で無駄に嫌な思いをしない、術を考える方が得策じゃないの？(スレ違いとか言うのなしね)

• << 318 >不倫が民法で扱われている限り、論理的に考えても不倫を完全否定、絶対的な悪に仕立てるのは不可能です。 だから、不倫は既に社会から完全否定されております。 ホント物分かり悪い人ですね。 裁判例など引用して、不倫が公序良俗に反する事は明白になったでしょ。 イコール完全否定なの。 だから、アナタの言質と違って、不倫に対する解雇処分などの社会制裁と言う第三者の介入がまかり通っているでしょ。 世の中の善悪の基準は、法律ではなく道徳（公序良俗）だと言う事に対しても、アナタは説得的な反論は出来ていませんよ。 語彙として『絶対悪』が相応しいとは言いませんが、不倫はどんな場合も『悪』ですから。 完全に否定されます。 何故なら、不倫には利他的な要素が無いので、決して善に転用出来ないからです。 >自分の考えがあたかも絶対的のごとく他人を攻撃するのであれば、それこそ不倫を公序良俗に反すると貶しながら、己も公序良俗に反する行為を、世間に晒しているのと同然です。(あなたがそこまでしているかどうかは別にして) 不倫が公序良俗に反すると言う事実をお伝えしているだけです。 公序良俗って一般常識ですからね。 個人的な思想と客観的事実（不倫は公序良俗違反）を混同しないで下さい。 公序良俗は個人の主観でどーなるもんじゃありません。 確かにアナタを個人攻撃すれば、公序良俗違反でしょうが、不倫を糾弾しているだけですから。

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>> 288 口論という言葉の意味に名誉毀損は含まれないんですよ。他人の悪口を公に発すれば名誉毀損。口論にその意味はない。違いを学ぶ事をおすすめします。 なる程。

しかし、口論が原因で傷害事件が起きた事が事実なら、その口論の内容には必ず『悪』（悪因）が含まれているよ。
但し、口論は不倫と違って、話す内容が原因になったのであって、口論そのものが原因になっていないね。
だから、口論そのものは悪くないけど、傷害事件の元になった口論の内容が『悪』だったが正解。

• << 319 正当な口論でもの内容を誤解して傷害を起こす者もいる。では誤解が悪いのか？違う、傷害の言い訳は無いのだ。離婚もそう。不倫が悪いのではない。夫婦関係が甘かったのだ。

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>> 310 本当に怒らない？相手がAIDS(HIV)に感染してきても？。風俗嬢エイズ死にたくないってググって。 それは不倫の問題じゃない。

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>> 287 金銭補償が高額と言っても払える人間はそれなりに、袖がふれない者には期待薄。 論点がズレてますよ。

国家が不倫の悪さ加減を重く見ているのか、軽く見ているのかは、慰謝料の支払い命令額から推論すれば、軽くは見ていないはずだと言う事ぐらいは分かるでしょ、と言っているのです。

• << 315 纏め～ 民法は、利害が対立した場合の解決法で、それ以上でも以下でもありません。 侵害された方が補償を求めなければ民事事件にもなりませんし。 不倫が民法で扱われている限り、論理的に考えても不倫を 完全否定、絶対的な悪に仕立てるのは不可能です。 自分の考えがあたかも絶対的のごとく他人を攻撃するのであれば、それこそ不倫を公序良俗に反すると貶しながら、己も公序良俗に反する行為を、世間に晒しているのと同然です。(あなたがそこまでしているかどうかは別にして) 気持ちはね分かるのだけど、慰謝料も決して高額とは思いません。不倫で無駄に嫌な思いをしない、術を考える方が得策じゃないの？(スレ違いとか言うのなしね)

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>> 307 え？ 民法を利用するって、日本語として正しいの？あなたしか使ってるの聞いたことないから。 あっもう1人いたような。 その人… はいはーい

こちらもうちのに聞いときまーす

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本当に怒らない？相手がAIDS(HIV)に感染してきても？。風俗嬢エイズ死にたくないってググって。

• << 313 それは不倫の問題じゃない。

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>> 306 主さんの話って、いつも二択しかないんですね(笑) 物事というものはそんなに簡単に割り切れるものではありませんから、その話も二択だけです… あなたのご家庭は貞操が義務。他とセックスしたくても義務だから我慢。私の家庭では貞操は自発的。したければ不倫して良い。義務だから不倫しないのではなく、したくないから不倫しない。あなたの家庭では自由化すると不倫してしまう。

• << 320 なんだかんだと言ってもさ、主さんも旦那さんも貞操義務をしっかりと守っているんだね(笑) 結婚という契約内での規則・法令の観点から見て、不貞行為はしてはいけないというルールがありますので、貞操義務を厳守するのは夫婦として当たり前の話ですからね。 主さんの考え方は、旦那さんが「他人とセックスがしたければ我慢しないで構わない」という事なんですよね(笑) でも旦那さんの心まで不倫相手に持っていかれるのは、主さんも我慢出来ない訳なんでしょう？ 早い話がセックスだけの割り切った関係ならば、別に旦那さんが不倫をしても構わないという話なんだよね。

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>> 275 そう、不倫は家族の自由自治に委ねればいい問題。 国は不倫をそこまで問題視してないよ。してるのは離婚だねー。 レス番が前後して申し訳ないですが。

>国は不倫をそこまで問題視してないよ。

そーゆー曲解を吹聴したら駄目ですよ。

確かに、刑罰規定を設ける程、強制力を以て被害者を救済しようと言うのではないでしょう。

しかし、それをアナタのように国家が不倫を軽視していると見てはいけないのです。
不倫がその家庭に及ぼす影響は、個々様々とは言え、小さくない場合も多いのです。
被害の観点だけで考えれば、刑罰を科しても不思議ではない重度ですよ。
比較するなら、少なくとも、名誉毀損などよりは深刻な問題を孕むと思います。
それでも、アナタの言うように、夫婦間のプライベート問題だから、なるべく国家権力を介入させないでおこうと言う考えです。
これは、国民の良心や善意に信託しようと言う事で、決して軽視ではないのです。
不倫をするもしないも国民の自由と言う意味ではありません。
いや、自由なんですけどね。
上手く説明出来ませんが『どちらでも構いませんよ』（判断の結果に無関心どーでもいいです）ではなく『あなたの【良心】に委ねますよ』（お任せしますが、良い判断をされる事を期待していますよ）です。
この違いが解りませんかねぇ？


>してるのは離婚だねー。

勿論、離婚問題も重要です。
離婚をしても、当然罰則は有りません。
けれども、国家は離婚を奨励しているのではありませんね。
寧ろ、婚姻制度を尊重し奨励しています。

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>> 305 民法を利用する 間違えでないと分かったのでしょ？ 良かったですね。 え？

民法を利用するって、日本語として正しいの？あなたしか使ってるの聞いたことないから。

あっもう1人いたような。

その人とコンビ組んでない？

あなたもここの主さんに並ぶ有名な人じゃないかしら？間違いならごめんね。

来週に弁護士と打ち合わせをするんです。(仕事のね)

せっかくなので聞いてみますね

あなた見つけたら報告します。

• << 311 はいはーい こちらもうちのに聞いときまーす

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>> 290 我が家庭では｢したけりゃして下さい｣です。皆さんのご家庭は｢不倫するな｣なんですね。どちらかしかない。 主さんの話って、いつも二択しかないんですね(笑)

物事というものはそんなに簡単に割り切れるものではありませんから、その話も二択だけでするのはナンセンスですよ。

主さんの家庭環境は、皆さんの家庭環境とは全く違うという事が、貴女自身も良く分かっているのでしたら、他の皆さんが「不倫を悪」と言ってくる事も理解する事が出来ますよね？

そもそも不倫というものは、己の欲望を抑える事も出来ずに、相手の幸せよりも自分の欲望を満たす事しか考えられないような凄くだらしがない人がする事ですからね。

自分の欲望を満たしたいからと言って、貞操義務もろくに守れないのは、教養が低くて法律もろくに分かっていないのは明らかですからね。

• << 309 あなたのご家庭は貞操が義務。他とセックスしたくても義務だから我慢。私の家庭では貞操は自発的。したければ不倫して良い。義務だから不倫しないのではなく、したくないから不倫しない。あなたの家庭では自由化すると不倫してしまう。

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>> 303 そ。正解。 何が言いたいのかわかってるじゃん。 民法を利用する

間違えでないと分かったのでしょ？
良かったですね。

• << 307 え？ 民法を利用するって、日本語として正しいの？あなたしか使ってるの聞いたことないから。 あっもう1人いたような。 その人とコンビ組んでない？ あなたもここの主さんに並ぶ有名な人じゃないかしら？間違いならごめんね。 来週に弁護士と打ち合わせをするんです。(仕事のね) せっかくなので聞いてみますね あなた見つけたら報告します。
• << 436 124さん 「民法を利用する」そんな使い方をするのか弁護士さんに聞きました。 結論から言うと、「しませんね～」ということです。「何となく意味合いはわかりますが…」とも言ってました。 ただし、民法を「使用」する、または、刑法を「使用」する。などは弁護士さんの間では使われることはあるそうです。 裁判所に訴えを起こすのは「提訴」が一般的のようです。

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>> 296 あなたの主張は理想を追い、現実世界と齟齬をきたしてるってこと。 犯人に不利益をもたらす同情すべき内容で情状酌量されたとしても、裁判官は… >あなたの主張は理想を追い、現実世界と齟齬をきたしてるってこと。

もっと具体的に指摘して下さい。
理想を語った覚えは有りません。
何処が理想なのか？
対してどう現実が乖離しているのか？

>裁判官は不倫を悪かどうかまでの判断はしてません。

いいえ。
不倫が不利益を齎したと判断した時点で『悪』が決定しています。
『不利益』と『悪』は切り離す事は出来ませんよ。

>何故なら不倫は関係者数名の内輪話。異なる罪状を裁くのに、互いが織り成す感情までは見極められない。

それを客観的に見極めるのが裁判官の務めです。
その作業を情状酌量と言うのです。
しかし、情状酌量で執行猶予を付けたとしても、有罪を無罪に覆す事は出来ません。

只、あなたの言いたい事は解ります。
民事の不倫訴訟の場合は、形式的に婚姻関係が継続中でも、事実上は離婚の状態であれば、それ以後の婚外交渉は不法行為（不倫）とは認定しません。
このケースをあなたは『悪ではない不倫』と言いたいのです。

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>> 301 ん？　 どうみても、｢民法を利用する｣にアンカーで噛みついてきたのはあなた・・・ そ。正解。

何が言いたいのかわかってるじゃん。

• << 305 民法を利用する 間違えでないと分かったのでしょ？ 良かったですね。

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>> 300 ＞これだけじゃ皆さんに伝わりづらいから、具体的に書いてみたら？ あら、ごめんなさい。書いてなかったかしら？皆さま失礼しました。 … ＞内容証明や念書なんかも自白の証明になるんじゃないかと、どこかに書いたつもりでした。

内容証明じゃなく公正証書の間違いでした。すみません寝ぼけてます。

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>> 298 あなたは何が言いたいのかしら？ ん？　

どうみても、｢民法を利用する｣にアンカーで噛みついてきたのはあなた・・・

• << 303 そ。正解。 何が言いたいのかわかってるじゃん。

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>> 297 ＞だから「自白の証拠」でしょ これだけじゃ皆さんに伝わりづらいから、具体的に書いてみたら？ ＞これだけじゃ皆さんに伝わりづらいから、具体的に書いてみたら？

あら、ごめんなさい。書いてなかったかしら？皆さま失礼しました。

内容証明や念書なんかも自白の証明になるんじゃないかと、どこかに書いたつもりでした。

• << 302 ＞内容証明や念書なんかも自白の証明になるんじゃないかと、どこかに書いたつもりでした。 内容証明じゃなく公正証書の間違いでした。すみません寝ぼけてます。

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>> 277 夫の不倫が発覚し、妻は妻として安穏生活する権利を侵害され、婚姻関係を継続し難い精神的苦痛を負い離婚を決意しました。 妻は裁判所に訴え出て、夫… あなた、ネットで知り合ったからネットが悪いとか言いそうだね。車で事故るから、車は悪い。責任転嫁型。あなたの妻が不倫したなら、妻を選んだあなたの責任。あなたよりセックスしたい人が見つかったのだから、あなたの責任なんです。もっと自分に厳しい人生を選んで下さい。

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>> 295 ん？ そりゃそうだけど、私に何を言いたいの？ あなたは何が言いたいのかしら？

• << 301 ん？　 どうみても、｢民法を利用する｣にアンカーで噛みついてきたのはあなた・・・

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>> 293 飽きちゃったのにまだやるの？ ＞自白だって強要されたとかなんとでも言えるでしょ。 自白だけならね。だから「自白の証拠」でしょ… ＞だから「自白の証拠」でしょ

これだけじゃ皆さんに伝わりづらいから、具体的に書いてみたら？

• << 300 ＞これだけじゃ皆さんに伝わりづらいから、具体的に書いてみたら？ あら、ごめんなさい。書いてなかったかしら？皆さま失礼しました。 内容証明や念書なんかも自白の証明になるんじゃないかと、どこかに書いたつもりでした。

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>> 289 >いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。 僕の話の何と何が齟齬を生じていますか？ 言明して下さい。 僕はあなたの『不倫に第三者が… あなたの主張は理想を追い、現実世界と齟齬をきたしてるってこと。

犯人に不利益をもたらす同情すべき内容で情状酌量されたとしても、裁判官は不倫を悪かどうかまでの判断はしてません。何故なら不倫は関係者数名の内輪話。異なる罪状を裁くのに、互いが織り成す感情までは見極められない。

私なら何故不利益をもたらされることになったのか、原因を知りたいですね。訳もなく不利益をもたらしたのなら単なるアホですが。

悪の定義や他については、長くなりそうなのでまたいつか。

もしやex-Tさん？

• << 304 >あなたの主張は理想を追い、現実世界と齟齬をきたしてるってこと。 もっと具体的に指摘して下さい。 理想を語った覚えは有りません。 何処が理想なのか？ 対してどう現実が乖離しているのか？ >裁判官は不倫を悪かどうかまでの判断はしてません。 いいえ。 不倫が不利益を齎したと判断した時点で『悪』が決定しています。 『不利益』と『悪』は切り離す事は出来ませんよ。 >何故なら不倫は関係者数名の内輪話。異なる罪状を裁くのに、互いが織り成す感情までは見極められない。 それを客観的に見極めるのが裁判官の務めです。 その作業を情状酌量と言うのです。 しかし、情状酌量で執行猶予を付けたとしても、有罪を無罪に覆す事は出来ません。 只、あなたの言いたい事は解ります。 民事の不倫訴訟の場合は、形式的に婚姻関係が継続中でも、事実上は離婚の状態であれば、それ以後の婚外交渉は不法行為（不倫）とは認定しません。 このケースをあなたは『悪ではない不倫』と言いたいのです。

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>> 293 飽きちゃったのにまだやるの？ ＞自白だって強要されたとかなんとでも言えるでしょ。 自白だけならね。だから「自白の証拠」でしょ… ん？

そりゃそうだけど、私に何を言いたいの？

• << 298 あなたは何が言いたいのかしら？

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>> 277 夫の不倫が発覚し、妻は妻として安穏生活する権利を侵害され、婚姻関係を継続し難い精神的苦痛を負い離婚を決意しました。 妻は裁判所に訴え出て、夫… 他人とセックスしたい願望の時点で夫婦間は終わってるのです。それでも我慢して女房だけ抱いてるのはお互いに幸せではない。慰謝料をもらって離婚できて幸福なのです。不倫が悪いのではない。心移りしてしまってるのです。不倫は旦那の選択で、離婚は夫婦の選択なのです。不倫のせいで離婚してのではない。

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>> 282 まだやるの？ 自白だって強要されたとかなんとでも言えるでしょ。 原告側が、証拠は全て用意するもの。 おもしろ夫婦、冗談抜きでな… 飽きちゃったのにまだやるの？


＞自白だって強要されたとかなんとでも言えるでしょ。

自白だけならね。だから「自白の証拠」でしょ。


＞原告側が、証拠は全て用意するもの。

主張を裏付ける証拠は原告側が用意するのは当たり前じゃん。主張を退けたいならその証拠はした側が提示しないと原告の主張どおりになっちゃうよ。

• << 295 ん？ そりゃそうだけど、私に何を言いたいの？
• << 297 ＞だから「自白の証拠」でしょ これだけじゃ皆さんに伝わりづらいから、具体的に書いてみたら？

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>> 276 >裁判は夫婦喧嘩を仲裁してるだけ。民事だから。世の中の悪を裁いているのではない。裁かれないのは悪ではない。 いいえ。 不倫裁判では元… あなたはをフッた異性は悪いのね。ご改善を勧めるしかありません。

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>> 272 慰謝料や損害賠償は民事罰だよ。 罰金なのか？

• << 316 そうだよ。 国庫に納める財産刑としての罰金とは異なるけれど、慰謝料や損害賠償金は、私人間での『悪』に対する制裁金として、裁判所が加害者から被害者に支払うよう命じる金銭だけど、これも日常用語の罰金の一つ。

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>> 284 主さんのギャグっていつも面白いですねヾ(≧∇≦) うんうん、確かに相手に対して「不倫するな！」という考え方はとても恥ずかしいですからね… 我が家庭では｢したけりゃして下さい｣です。皆さんのご家庭は｢不倫するな｣なんですね。どちらかしかない。

• << 306 主さんの話って、いつも二択しかないんですね(笑) 物事というものはそんなに簡単に割り切れるものではありませんから、その話も二択だけでするのはナンセンスですよ。 主さんの家庭環境は、皆さんの家庭環境とは全く違うという事が、貴女自身も良く分かっているのでしたら、他の皆さんが「不倫を悪」と言ってくる事も理解する事が出来ますよね？ そもそも不倫というものは、己の欲望を抑える事も出来ずに、相手の幸せよりも自分の欲望を満たす事しか考えられないような凄くだらしがない人がする事ですからね。 自分の欲望を満たしたいからと言って、貞操義務もろくに守れないのは、教養が低くて法律もろくに分かっていないのは明らかですからね。

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>> 285 いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。 だいたい、病気を悪に入れるのは間違え、日々闘っておられる方々に失礼なこと。 あなたの認識不足。… >いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。

僕の話の何と何が齟齬を生じていますか？
言明して下さい。

僕はあなたの『不倫に第三者が介入すべきでない』と言う主張に対して、現実は『懲戒解雇などの社会制裁と言う第三者からの介入がまかり通っている』と言う齟齬を指摘しました。
何故、そのような大手企業に批判が集まらないのですか？
キチンと説明して下さい。

>だいたい、病気を悪に入れるのは間違え、日々闘っておられる方々に失礼なこと。あなたの認識不足。

記憶に無いので、もう一度詳しく指摘して下さい。
改めてキチンと回答します。

>不倫は絶対的な悪ではなく、権利の侵害。(まぁ相対悪ならいいけど)それに対する担保が民法の活用。
権利侵害は充分『悪』の要件を満たしていますよ。
慰謝料や損害賠償は罰則規定と呼ばれています。
『悪』でないなら罰は与えられません。

>傷害と不倫の話をしてましたね？不倫が酌量となり刑が短縮されたとか。情状酌量されたのは不倫が悪だからではありません。不倫が犯人に不利益をもたらすた【同情すべき内容】だったからです。現実を知って下さい。

他人に不利益を齎す行為こそ『悪』ではないのですか？
あなたの倫理観は僕からすると、宇宙人並みに理解し難いです。
他人に不利益を齎しておいて、それを『悪』じゃないと本気で考える人が、この日本に他にも居るのですかね？
此処の主も本気ではそう考えないと思いますよ。
彼は『論証ごっこ』を楽しんでいるだけだから。

あなたにとっての『悪』とは何ですか？
定義を言明して下さい。

• << 296 あなたの主張は理想を追い、現実世界と齟齬をきたしてるってこと。 犯人に不利益をもたらす同情すべき内容で情状酌量されたとしても、裁判官は不倫を悪かどうかまでの判断はしてません。何故なら不倫は関係者数名の内輪話。異なる罪状を裁くのに、互いが織り成す感情までは見極められない。 私なら何故不利益をもたらされることになったのか、原因を知りたいですね。訳もなく不利益をもたらしたのなら単なるアホですが。 悪の定義や他については、長くなりそうなのでまたいつか。 もしやex-Tさん？

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>> 271 >あなたは、口論と傷害の重大性の違いを理解できてないので、ぜひ考えをお改め下さい。 口論と言っても、名誉毀損に該当する内容を含んでい… 口論という言葉の意味に名誉毀損は含まれないんですよ。他人の悪口を公に発すれば名誉毀損。口論にその意味はない。違いを学ぶ事をおすすめします。

• << 314 なる程。 しかし、口論が原因で傷害事件が起きた事が事実なら、その口論の内容には必ず『悪』（悪因）が含まれているよ。 但し、口論は不倫と違って、話す内容が原因になったのであって、口論そのものが原因になっていないね。 だから、口論そのものは悪くないけど、傷害事件の元になった口論の内容が『悪』だったが正解。

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>> 285 いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。 だいたい、病気を悪に入れるのは間違え、日々闘っておられる方々に失礼なこと。 あなたの認識不足。… 金銭補償が高額と言っても払える人間はそれなりに、袖がふれない者には期待薄。

• << 312 論点がズレてますよ。 国家が不倫の悪さ加減を重く見ているのか、軽く見ているのかは、慰謝料の支払い命令額から推論すれば、軽くは見ていないはずだと言う事ぐらいは分かるでしょ、と言っているのです。

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>> 285 もたらすた×
もたらす〇

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>> 283 >不倫は被害感情を抱く人がいなければ、第三者が断罪するほどのことではないでしょうね。 それはあなただけの主観ですよね。 お仲間はいら… いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。
だいたい、病気を悪に入れるのは間違え、日々闘っておられる方々に失礼なこと。
あなたの認識不足。


不倫は絶対的な悪ではなく、権利の侵害。(まぁ相対悪ならいいけど)それに対する担保が民法の活用。

傷害と不倫の話をしてましたね？不倫が酌量となり刑が短縮されたとか。
情状酌量されたのは不倫が悪だからではありません。不倫が犯人に不利益をもたらすた【同情すべき内容】だったからです。現実を知って下さい。

お仲間はいらしてません。

• << 287 金銭補償が高額と言っても払える人間はそれなりに、袖がふれない者には期待薄。
• << 289 >いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。 僕の話の何と何が齟齬を生じていますか？ 言明して下さい。 僕はあなたの『不倫に第三者が介入すべきでない』と言う主張に対して、現実は『懲戒解雇などの社会制裁と言う第三者からの介入がまかり通っている』と言う齟齬を指摘しました。 何故、そのような大手企業に批判が集まらないのですか？ キチンと説明して下さい。 >だいたい、病気を悪に入れるのは間違え、日々闘っておられる方々に失礼なこと。あなたの認識不足。 記憶に無いので、もう一度詳しく指摘して下さい。 改めてキチンと回答します。 >不倫は絶対的な悪ではなく、権利の侵害。(まぁ相対悪ならいいけど)それに対する担保が民法の活用。 権利侵害は充分『悪』の要件を満たしていますよ。 慰謝料や損害賠償は罰則規定と呼ばれています。 『悪』でないなら罰は与えられません。 >傷害と不倫の話をしてましたね？不倫が酌量となり刑が短縮されたとか。情状酌量されたのは不倫が悪だからではありません。不倫が犯人に不利益をもたらすた【同情すべき内容】だったからです。現実を知って下さい。 他人に不利益を齎す行為こそ『悪』ではないのですか？ あなたの倫理観は僕からすると、宇宙人並みに理解し難いです。 他人に不利益を齎しておいて、それを『悪』じゃないと本気で考える人が、この日本に他にも居るのですかね？ 此処の主も本気ではそう考えないと思いますよ。 彼は『論証ごっこ』を楽しんでいるだけだから。 あなたにとっての『悪』とは何ですか？ 定義を言明して下さい。

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>> 280 我が家庭では不倫してもされてもない。相手に｢不倫する｣な、という恥ずかしい考え方がないだけ。 主さんのギャグっていつも面白いですねヾ(≧∇≦)

うんうん、確かに相手に対して「不倫するな！」という考え方はとても恥ずかしいですからね(笑)

それに不倫は人として凄く最低な行為ですから、そんな事は一々相手に対して言わなくても、既婚者ならば十分に良く分かっている事ですからね。

「不倫するな！」と相手に対して思うようになってしまったら、夫婦関係の絆に亀裂が入った証拠にもなりますし、強い信頼関係があれば、別にそんな下らない事なんて普通は考えませんからね。

• << 290 我が家庭では｢したけりゃして下さい｣です。皆さんのご家庭は｢不倫するな｣なんですね。どちらかしかない。

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>> 263 またアンカーね！ 風俗店を国が公認太鼓判なんて言ってません。ただ、既婚者にとっても必要悪の場合があるんじゃないの？まーそれもあなたの石頭じ… >不倫は被害感情を抱く人がいなければ、第三者が断罪するほどのことではないでしょうね。

それはあなただけの主観ですよね。
お仲間はいらっしゃるようですが…。
あなたは間違った理解を元に独自の考え方をお持ちなので、間違いを指摘しているだけですけどね。
僕は、不倫は公序良俗に反する行為だから、社会制裁として第三者からの非難を浴びても当然だと思います。
法律ではなくても、懲戒解雇も社会制裁の一つですよ。
間違いなく第三者からの介入が客観的事実として存在しているでしょ？
あなた自分の認識が事実と齟齬を生じているのに、まだ誤っている事に気付きませんか？
国家は不倫を軽視していませんよ。
民事罰は不倫以外も全て基本は金銭保証です。
お金を払うだけです。
その中でも不倫の慰謝料は法外にお高いのですよ。
そこをどう説明しますか？

>被害感情を抱く者がいる場合、そこまでして不倫相手が愛しいから単なる遊びまで、程度の差はあれ被害を被った側には悪になるよね。

そうですよ。
夫が遊びのつもりでも、妻にとっては耐え難い裏切りだと思いますよ。
夫の為に皆さんご苦労為さっているのに、自分はコッソリ他の女性と『遊び』ですか？
離婚したくなる気持ちも尤もだと思いますよ。
皆さんがそう思うような事だから、離婚事由に認められているのです。
解りますか？
皆さんが『そんな事ぐらい』と思う事なら離婚事由に認められません。
しかも、被害者は配偶者だけではなく、子供達まで被害者になる。
今は法律の保護が有りませんけど、判例変更の可能性は有りますよ。
裁判所は不倫しても子供に愛情を注ぐ事が出来ると言うけれども、実際離婚になれば、親の愛情の注がれ方は、それまでとは明らかに違って来るのですから。

>で国のスタンスは、権利を侵害された人に、慰謝料請求できますよ。と言っているだけ。申し訳ないけど、(国が)本気で不倫を悪と思っているとは考えられないわ。

さっき上に書いた通りです。
あなたの思い誤りですよ。

殺人の動機になっても不思議ではないほど、人によっては大きな精神被害を齎す行為ですよ。
国が軽視する理由が有りません。

罰がまだ甘いとすれば、未だに政治の世界には、不倫を厳罰化すると困る人が多いからなのかも知れないですけどね。
それは、国家による正義ではありません。

• << 285 いいえ、現実と齟齬があるのはあなたです。 だいたい、病気を悪に入れるのは間違え、日々闘っておられる方々に失礼なこと。 あなたの認識不足。 不倫は絶対的な悪ではなく、権利の侵害。(まぁ相対悪ならいいけど)それに対する担保が民法の活用。 傷害と不倫の話をしてましたね？不倫が酌量となり刑が短縮されたとか。 情状酌量されたのは不倫が悪だからではありません。不倫が犯人に不利益をもたらすた【同情すべき内容】だったからです。現実を知って下さい。 お仲間はいらしてません。

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>> 281 まだやるの？
自白だって強要されたとかなんとでも言えるでしょ。
原告側が、証拠は全て用意するもの。


おもしろ夫婦、冗談抜きでなん組か周辺にいます！

安心してください、皆さんと関わることはないから。

• << 293 飽きちゃったのにまだやるの？ ＞自白だって強要されたとかなんとでも言えるでしょ。 自白だけならね。だから「自白の証拠」でしょ。 ＞原告側が、証拠は全て用意するもの。 主張を裏付ける証拠は原告側が用意するのは当たり前じゃん。主張を退けたいならその証拠はした側が提示しないと原告の主張どおりになっちゃうよ。

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>> 274 うーんごめん、私の話が所々理解出来てないみたい。 自白は覆される可能性あり。不貞行為の証拠はきちんとした弁護士をたてるほど必須。内容証… ＞自白は覆される可能性あり。不貞行為の証拠はきちんとした弁護士をたてるほど必須。内容証明１枚で言うことを聞くばかりではないので

内容証明　念書なんかも自白の証明になるんじゃない？言うこと聞きたくなかったら、不倫はないっていう証拠を出さないと。


＞不貞を取り沙汰しないカップルは、不法として問題にはならないの。弁護士に聞いてごらんなさい。

弁護士に聞く前に、された側に不貞を取り沙汰しないか聞いた方がいいんじゃない？ほんとに侵害も損害もないの？それ証拠あるの？

口約束だけじゃ覆されるよってことも想定内だよね？

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>> 269 ≫私は我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。 旦那さんが我慢している理由は何故なんですか？ 貴女には飽きたからとか、魅力を… 我が家庭では不倫してもされてもない。相手に｢不倫する｣な、という恥ずかしい考え方がないだけ。

• << 284 主さんのギャグっていつも面白いですねヾ(≧∇≦) うんうん、確かに相手に対して「不倫するな！」という考え方はとても恥ずかしいですからね(笑) それに不倫は人として凄く最低な行為ですから、そんな事は一々相手に対して言わなくても、既婚者ならば十分に良く分かっている事ですからね。 「不倫するな！」と相手に対して思うようになってしまったら、夫婦関係の絆に亀裂が入った証拠にもなりますし、強い信頼関係があれば、別にそんな下らない事なんて普通は考えませんからね。

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>> 278 ミクルには分かってない人達が多いよ

もう私と話しても仕方ないでしょ。

真面目な話、悪だからではなく、侵害された権利を金銭で補償するだけだと思う。

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>> 259 そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。 皆さん安易に使ってる気がします。 ①加害者が行為責任を取れる者であること。
②故意または過失によること。
③被害者の権利または法的利益を侵害したこと。
④損害が発生したこと。
⑤行為と損害との間に因果関係があること。

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>> 258 有るなら悪い例を一つでも挙げれば良いだけ。あなたに証明したい気持ちはない。あなたは、されたら嫌、と悪いを混同してる。 夫の不倫が発覚し、妻は妻として安穏生活する権利を侵害され、婚姻関係を継続し難い精神的苦痛を負い離婚を決意しました。
妻は裁判所に訴え出て、夫と不倫相手に慰謝料を求めたところ、裁判所は妻の訴えを認めて、夫とその不倫相手に慰謝料の支払いを命じました。
これは、不倫が『悪』である事を証明する一例です。

• << 294 他人とセックスしたい願望の時点で夫婦間は終わってるのです。それでも我慢して女房だけ抱いてるのはお互いに幸せではない。慰謝料をもらって離婚できて幸福なのです。不倫が悪いのではない。心移りしてしまってるのです。不倫は旦那の選択で、離婚は夫婦の選択なのです。不倫のせいで離婚してのではない。
• << 299 あなた、ネットで知り合ったからネットが悪いとか言いそうだね。車で事故るから、車は悪い。責任転嫁型。あなたの妻が不倫したなら、妻を選んだあなたの責任。あなたよりセックスしたい人が見つかったのだから、あなたの責任なんです。もっと自分に厳しい人生を選んで下さい。

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>> 244 裁判は夫婦喧嘩を仲裁してるだけ。民事だから。世の中の悪を裁いているのではない。裁かれないのは悪ではない。あなたが嫌だと思ってるだけ。嫌と悪は… >裁判は夫婦喧嘩を仲裁してるだけ。民事だから。世の中の悪を裁いているのではない。裁かれないのは悪ではない。

いいえ。
不倫裁判では元夫婦の問題も扱っていますから、仲裁ではなく、不法行為者に対する裁きと被害者の救済も有りです。

不倫は不法行為者として裁かれ、慰謝料の支払いを命じられますから『悪』です。

>あなたが嫌だと思ってるだけ。嫌と悪は違う。

悪とは…悪事、災禍、けがれ、劣った、醜悪、病気、不快、粗末、憎い、憎むべきこと、中傷する、嫉妬する、そしる、忌む。

嫌とは…きらうさま、欲しないさま、不愉快なさま、好ましくないさま。

『悪』と『嫌』の字義を調べると、不快と不愉快や、嫌うと忌むなどと言うように、同義語、類義語である事が分かるね。

不倫は大勢が不快に思い嫌っているから『悪』だね。

• << 292 あなたはをフッた異性は悪いのね。ご改善を勧めるしかありません。

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>> 270 >不倫により損害が発生しない、精神的苦痛を伴わないサレ側は、そもそも(不倫を)不法と問題視などいたしません。 それとスレタイ（命題）… そう、不倫は家族の自由自治に委ねればいい問題。
国は不倫をそこまで問題視してないよ。してるのは離婚だねー。

• << 308 レス番が前後して申し訳ないですが。 >国は不倫をそこまで問題視してないよ。 そーゆー曲解を吹聴したら駄目ですよ。 確かに、刑罰規定を設ける程、強制力を以て被害者を救済しようと言うのではないでしょう。 しかし、それをアナタのように国家が不倫を軽視していると見てはいけないのです。 不倫がその家庭に及ぼす影響は、個々様々とは言え、小さくない場合も多いのです。 被害の観点だけで考えれば、刑罰を科しても不思議ではない重度ですよ。 比較するなら、少なくとも、名誉毀損などよりは深刻な問題を孕むと思います。 それでも、アナタの言うように、夫婦間のプライベート問題だから、なるべく国家権力を介入させないでおこうと言う考えです。 これは、国民の良心や善意に信託しようと言う事で、決して軽視ではないのです。 不倫をするもしないも国民の自由と言う意味ではありません。 いや、自由なんですけどね。 上手く説明出来ませんが『どちらでも構いませんよ』（判断の結果に無関心どーでもいいです）ではなく『あなたの【良心】に委ねますよ』（お任せしますが、良い判断をされる事を期待していますよ）です。 この違いが解りませんかねぇ？ >してるのは離婚だねー。 勿論、離婚問題も重要です。 離婚をしても、当然罰則は有りません。 けれども、国家は離婚を奨励しているのではありませんね。 寧ろ、婚姻制度を尊重し奨励しています。

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>> 268 うーん だからその前提で話してるんでしょ？ ＞民事案件を予見するものにいくつかの要件は必須だけど 不倫は必須でしょ。 … うーんごめん、私の話が所々理解出来てないみたい。

自白は覆される可能性あり。不貞行為の証拠はきちんとした弁護士をたてるほど必須。内容証明１枚で言うことを聞くばかりではないので。

不貞を取り沙汰しないカップルは、不法として問題にはならないの。弁護士に聞いてごらんなさい。
要は不倫を不法行為として民法活用したい人は、既に精神的苦痛や証拠などいくつかの要件を網羅しているでしょ？だからこそ不法行為責任を問えるわけ。

ネットの不倫相談HPじゃなくて弁護士に聞いて～

• << 281 ＞自白は覆される可能性あり。不貞行為の証拠はきちんとした弁護士をたてるほど必須。内容証明１枚で言うことを聞くばかりではないので 内容証明　念書なんかも自白の証明になるんじゃない？言うこと聞きたくなかったら、不倫はないっていう証拠を出さないと。 ＞不貞を取り沙汰しないカップルは、不法として問題にはならないの。弁護士に聞いてごらんなさい。 弁護士に聞く前に、された側に不貞を取り沙汰しないか聞いた方がいいんじゃない？ほんとに侵害も損害もないの？それ証拠あるの？ 口約束だけじゃ覆されるよってことも想定内だよね？

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>> 266 削除されたレス で？不倫は悪いの？悪くないの？

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>> 242 だから罰せられ無いのになぜ悪いのか？ 慰謝料や損害賠償は民事罰だよ。

• << 291 罰金なのか？

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>> 241 あなたは、口論と傷害の重大性の違いを理解できてないので、ぜひ考えをお改め下さい。 >あなたは、口論と傷害の重大性の違いを理解できてないので、ぜひ考えをお改め下さい。

口論と言っても、名誉毀損に該当する内容を含んでいれば犯罪だからね。
君は、精神的苦痛に対する慰謝料が馬鹿に出来ない事を承知して言っているのかね？

• << 288 口論という言葉の意味に名誉毀損は含まれないんですよ。他人の悪口を公に発すれば名誉毀損。口論にその意味はない。違いを学ぶ事をおすすめします。

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>> 238 貞操義務違反は一方が迷惑を被ったと思うなら、損害賠償責任を負う可能性がありますが、実質レスで良いと考える夫婦が裁かれるわけでもありません。 … >不倫により損害が発生しない、精神的苦痛を伴わないサレ側は、そもそも(不倫を)不法と問題視などいたしません。

それとスレタイ（命題）とは無関係。

>不倫や貞操義務違反が民法上の不法であれ、法律上の扱いは、サレ側個人の思惑に任せられているだけなのです。

勘違いする人が増えると困るんだよね。
まるで、提訴するかしないかが、被害者側の思惑に委ねられている事を、国家が不倫を『悪』として重視していないかのような口振りだね。

仮にそうだとすると、告訴しなければ犯罪として扱われない強姦や強制猥褻などの絶対的親告罪や相対的親告罪（通常は親告罪ではないが、犯人と被害者とが親族関係のある場合に限り、告訴が立件要件となる犯罪）である窃盗罪、詐欺罪、恐喝罪、横領罪なども、国家は『悪』として重視していない事になるが、それは明白に事実と矛盾する。

相対的親告罪の設定趣旨は『家族間の問題で、国家権力の介入を適当としない』である。
これは、犯罪の齎す被害が軽微であるからではなく、家族間の問題は家族の自由自治に委ねる事で家族制度を尊重しようと言う趣旨であるから、婚姻制度の破壊を助長する不倫を軽視する事とは真逆の発想である。
従って、不倫を提訴するか否かを、夫婦の自由自治に委ねている理由も、不倫が齎す被害を軽視しているのではなく、国家は婚姻制度を尊重していると見るのが正しい。

• << 275 そう、不倫は家族の自由自治に委ねればいい問題。 国は不倫をそこまで問題視してないよ。してるのは離婚だねー。

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>> 264 私は我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。皆さんは違うようですね。 ≫私は我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。

旦那さんが我慢している理由は何故なんですか？
貴女には飽きたからとか、魅力を感じなくなってしまったからなのでしょうかね？

≫皆さんは違うようですね。

他の人達から色々な話を聞いていると、我慢している部分では、男性よりも女性の方が多いような感じもしますけれどね。

それに日本人の夫婦達の離婚の理由のNo.1は「性格の不一致」ですが、実は「性欲の不一致」という話は有名ですからね(笑)

そりゃあセックスレスで離婚したと言うのは余りにもみっともないので、世間体を気にして「性格の不一致」という事にしているのは仕方がない話なんだと思いますよ。

そして日本人の離婚をしている理由の第２位は、４さんが仰っております「浮気や不倫」ですから、意外と我慢をしている人達も少ないのかも知れませんね。

• << 280 我が家庭では不倫してもされてもない。相手に｢不倫する｣な、という恥ずかしい考え方がないだけ。

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>> 267 うーん

だからその前提で話してるんでしょ？


＞民事案件を予見するものにいくつかの要件は必須だけど

不倫は必須でしょ。

訴える訴えないで、不法行為になったりならなかったりしたら世の中大混乱よ。そもそも民法の存在が危うくなるよ。

訴えることで不法行為責任を問うのでしょ？不倫（不法）だから訴えることができるのよ。

ひょっとして、あなたは不倫は不法行為にならないと仮定してるとか？

そりゃ、話が噛み合わないわ。



＞あ、不倫ていうか不貞の証拠が無ければ弁護士は案件受け付けないはずよ。

不倫の有無を争うならね。

自白の証拠があれば不倫の証拠がなくても不倫は証明されるよ。

安易に配偶者に認めて貰おうとか、配偶者に侵害や損害を与えてないとか考えてたら、手の平返され損するよ。と想像しておくことは大事だわね。

• << 274 うーんごめん、私の話が所々理解出来てないみたい。 自白は覆される可能性あり。不貞行為の証拠はきちんとした弁護士をたてるほど必須。内容証明１枚で言うことを聞くばかりではないので。 不貞を取り沙汰しないカップルは、不法として問題にはならないの。弁護士に聞いてごらんなさい。 要は不倫を不法行為として民法活用したい人は、既に精神的苦痛や証拠などいくつかの要件を網羅しているでしょ？だからこそ不法行為責任を問えるわけ。 ネットの不倫相談HPじゃなくて弁護士に聞いて～

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>> 265 ＞そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。 当然。その前提での話じゃん。 不倫の事実を双方納得した上で、された側… 不法行為（ふほうこうい）とは、ある者が他人の権利ないし利益を違法に侵害する行為。 また、その場合に加害者に対して被害者の損害を賠償すべき債務を負わせる法制度である。
ーウィキペディアよりー

リアルで考えれば分かるでしょ？wikiにあるように不法行為は、行為責任を取る取らせることとワンセット。
民事案件を予見するものにいくつかの要件は必須だけど、
実際は分かってない人多いから、ここで簡単に不法行為を独り歩きさせるのは違うと思う。

あ、不倫ていうか不貞の証拠が無ければ弁護士は案件受け付けないはずよ。彼等は最終段階(訴訟)まで見据えてるからね。証拠なしで受けるのはダメ男ダメ子だ。

もういいでしょ？飽きちゃった。

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>> 259 そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。 皆さん安易に使ってる気がします。 ＞そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。

当然。その前提での話じゃん。


不倫の事実を双方納得した上で、された側が現時点で侵害や損害を訴えない場合でも、された側の思惑次第でいつ不法行為で訴えられるかわからないなんて、やっぱりあほな話だよね。

もちろん、不倫の証拠がなくても、当事者が不倫を認めてるって証拠があれば不法行為で訴えられるよね。

• << 267 不法行為（ふほうこうい）とは、ある者が他人の権利ないし利益を違法に侵害する行為。 また、その場合に加害者に対して被害者の損害を賠償すべき債務を負わせる法制度である。 ーウィキペディアよりー リアルで考えれば分かるでしょ？wikiにあるように不法行為は、行為責任を取る取らせることとワンセット。 民事案件を予見するものにいくつかの要件は必須だけど、 実際は分かってない人多いから、ここで簡単に不法行為を独り歩きさせるのは違うと思う。 あ、不倫ていうか不貞の証拠が無ければ弁護士は案件受け付けないはずよ。彼等は最終段階(訴訟)まで見据えてるからね。証拠なしで受けるのはダメ男ダメ子だ。 もういいでしょ？飽きちゃった。

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>> 260 ≫それは相手を見誤った自分の責任。 主さんの旦那さんが不倫相手に対して、もしも不倫の常套句を使っていたとしたら、貴女の責任になる訳なん… 私は我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。皆さんは違うようですね。

• << 269 ≫私は我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。 旦那さんが我慢している理由は何故なんですか？ 貴女には飽きたからとか、魅力を感じなくなってしまったからなのでしょうかね？ ≫皆さんは違うようですね。 他の人達から色々な話を聞いていると、我慢している部分では、男性よりも女性の方が多いような感じもしますけれどね。 それに日本人の夫婦達の離婚の理由のNo.1は「性格の不一致」ですが、実は「性欲の不一致」という話は有名ですからね(笑) そりゃあセックスレスで離婚したと言うのは余りにもみっともないので、世間体を気にして「性格の不一致」という事にしているのは仕方がない話なんだと思いますよ。 そして日本人の離婚をしている理由の第２位は、４さんが仰っております「浮気や不倫」ですから、意外と我慢をしている人達も少ないのかも知れませんね。

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>> 261 >風俗はモテない独身のみならず、実際は利用すべきでなくとも既婚者が利用してるの知ってるでしょうが。 知っているけど、命題と何の関係が… またアンカーね！
風俗店を国が公認太鼓判なんて言ってません。ただ、既婚者にとっても必要悪の場合があるんじゃないの？まーそれもあなたの石頭じゃ悪は悪～

不倫は被害感情を抱く人がいなければ、第三者が断罪するほどのことではないでしょうね。

被害感情を抱く者がいる場合、そこまでして不倫相手が愛しいから単なる遊びまで、
程度の差はあれ被害を被った側には悪になるよね。

で国のスタンスは、権利を侵害された人に、慰謝料請求できますよ。と言っているだけ。申し訳ないけど、(国が)本気で不倫を悪と思っているとは考えられないわ。

もういい？

• << 283 >不倫は被害感情を抱く人がいなければ、第三者が断罪するほどのことではないでしょうね。 それはあなただけの主観ですよね。 お仲間はいらっしゃるようですが…。 あなたは間違った理解を元に独自の考え方をお持ちなので、間違いを指摘しているだけですけどね。 僕は、不倫は公序良俗に反する行為だから、社会制裁として第三者からの非難を浴びても当然だと思います。 法律ではなくても、懲戒解雇も社会制裁の一つですよ。 間違いなく第三者からの介入が客観的事実として存在しているでしょ？ あなた自分の認識が事実と齟齬を生じているのに、まだ誤っている事に気付きませんか？ 国家は不倫を軽視していませんよ。 民事罰は不倫以外も全て基本は金銭保証です。 お金を払うだけです。 その中でも不倫の慰謝料は法外にお高いのですよ。 そこをどう説明しますか？ >被害感情を抱く者がいる場合、そこまでして不倫相手が愛しいから単なる遊びまで、程度の差はあれ被害を被った側には悪になるよね。 そうですよ。 夫が遊びのつもりでも、妻にとっては耐え難い裏切りだと思いますよ。 夫の為に皆さんご苦労為さっているのに、自分はコッソリ他の女性と『遊び』ですか？ 離婚したくなる気持ちも尤もだと思いますよ。 皆さんがそう思うような事だから、離婚事由に認められているのです。 解りますか？ 皆さんが『そんな事ぐらい』と思う事なら離婚事由に認められません。 しかも、被害者は配偶者だけではなく、子供達まで被害者になる。 今は法律の保護が有りませんけど、判例変更の可能性は有りますよ。 裁判所は不倫しても子供に愛情を注ぐ事が出来ると言うけれども、実際離婚になれば、親の愛情の注がれ方は、それまでとは明らかに違って来るのですから。 >で国のスタンスは、権利を侵害された人に、慰謝料請求できますよ。と言っているだけ。申し訳ないけど、(国が)本気で不倫を悪と思っているとは考えられないわ。 さっき上に書いた通りです。 あなたの思い誤りですよ。 殺人の動機になっても不思議ではないほど、人によっては大きな精神被害を齎す行為ですよ。 国が軽視する理由が有りません。 罰がまだ甘いとすれば、未だに政治の世界には、不倫を厳罰化すると困る人が多いからなのかも知れないですけどね。 それは、国家による正義ではありません。

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>> 231 風俗はモテない独身のみならず、実際は利用すべきでなくとも既婚者が利用してるの知ってるでしょうが。 不法行為についてほんとにわかってます… >被害を被ったと考える一部の人間のみが民法という法律を利用する。

不倫が発覚しても、被害を被ったと考える者が一部しかいないと言う確証はどこから得たのですか？

>それが日本における法律で決まった不倫の取り扱い方。

それと命題との関係を詳しく説明して下さい。

単に、告訴件数が少ないと言うだけでは命題を満たしませんよ。

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>> 231 風俗はモテない独身のみならず、実際は利用すべきでなくとも既婚者が利用してるの知ってるでしょうが。 不法行為についてほんとにわかってます… >風俗はモテない独身のみならず、実際は利用すべきでなくとも既婚者が利用してるの知ってるでしょうが。

知っているけど、命題と何の関係が有る？

風俗店が認可されている事それ自体が、国家が不倫を公認しているとでも言いたいのかな？
君の考えが正しいのであれば、風俗店の利用も常習性が認められれば、離婚事由に該当すると言う裁判所の判断と矛盾する。
国家は、風俗店の営業を認可していても、それによって既婚者の不貞行為を公認しているのではないと結論する方が合理的。

単に既婚者が不法に風俗店を利用しているだけで、命題とは関係が無い。

>世の中を回してるのは法律だと言っているのです。

ではそれをキチンと証明して下さい。
何故道徳教育が必要なのか？
法律を教えたら良いのじゃないか？
何故？
法律ではなく、道徳なのか？
君の主張と客観的事実は矛盾しているよ。

>侵害されたと思わない、損害を感じないサレ側は、不倫を不法行為とは言いません。

だとしても、第三者（一般市民や裁判官）から見れば不法行為に違いない。

それに、提訴しないサレ側は、本当に微塵も被害感情を抱いた経験は皆無なのかね？

夫婦関係が破綻した後であるならば、配偶者に対する愛情が喪失した後であるならば、本来なら法的に離婚するまでは、形式的であれ尊重されるべき夫や妻としての権利を、配偶者がその愛人と共同で平然と侵害している事を何の憤りも感じずに看過出来ると言うのは真実なのかね？

一度も被害感情（損害）を感じた事が無いサレ側が、そんなに大勢存在するのかね？

本当にサレ側は不倫を不法行為だと思ってもいないのかね？
思いもしないのと、単に言わないのとは違うよ。

>よって不法行為責任を問うこともないのです。

これも、因果関係が疑わしい。
確かにそーゆーケースも有るだろうが、提訴しない理由は、もっと他に有るように思うけどね。
サレ側が提訴しない本当の理由は、損害を感じた事が一度も無いからではなく、提訴で得られる利益よりも、自分が辛抱してでも守りたい、もっと大切な利益、例えば、子供の幸福だったりが有るからだと言う気がするけどね？
その辺りキチンと説明してみて。

• << 263 またアンカーね！ 風俗店を国が公認太鼓判なんて言ってません。ただ、既婚者にとっても必要悪の場合があるんじゃないの？まーそれもあなたの石頭じゃ悪は悪～ 不倫は被害感情を抱く人がいなければ、第三者が断罪するほどのことではないでしょうね。 被害感情を抱く者がいる場合、そこまでして不倫相手が愛しいから単なる遊びまで、 程度の差はあれ被害を被った側には悪になるよね。 で国のスタンスは、権利を侵害された人に、慰謝料請求できますよ。と言っているだけ。申し訳ないけど、(国が)本気で不倫を悪と思っているとは考えられないわ。 もういい？

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>> 250 それは相手を見誤った自分の責任。私は皆さんと違って他人とセックスしたいのを我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。 ≫それは相手を見誤った自分の責任。

主さんの旦那さんが不倫相手に対して、もしも不倫の常套句を使っていたとしたら、貴女の責任になる訳なんですか？

そんな事が言えるのは、もし本当に不倫をしたとしても、きっと旦那さんが貴女の事を裏切るような発言は決してしないと信じているからなんですよね。

≫私は皆さんと違って他人とセックスしたいのを我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。

つまり旦那さんが他人とセックスがしたければ、好きなだけしても全然構わないと思っている訳なんですよね？

仮にそのせいで貴女とはセックスレスになったとしても、それは貴女の責任という事なのかな？

じゃあさ、もしも貴女の旦那さんの友人が、貴女の事を抱きたいと言ってきたとしても、貴女はその人に黙って抱かれるのですかね？

要するに、貴女達夫婦はスワッピングみたいな感覚で、お互いに不倫をしても構わないという考え方なんですよね。

• << 264 私は我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。皆さんは違うようですね。

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>> 257 そうだね。そういう輩は多そうよね。 証拠があれば事実は証明できるしね。 あなたの言うことを仮定すれば、不倫が事実かどうかってこと…
そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。
皆さん安易に使ってる気がします。

• << 265 ＞そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。 当然。その前提での話じゃん。 不倫の事実を双方納得した上で、された側が現時点で侵害や損害を訴えない場合でも、された側の思惑次第でいつ不法行為で訴えられるかわからないなんて、やっぱりあほな話だよね。 もちろん、不倫の証拠がなくても、当事者が不倫を認めてるって証拠があれば不法行為で訴えられるよね。
• << 278 ①加害者が行為責任を取れる者であること。 ②故意または過失によること。 ③被害者の権利または法的利益を侵害したこと。 ④損害が発生したこと。 ⑤行為と損害との間に因果関係があること。

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>> 256 >「無い」のに理由も説明もいらない。 いいや。 君には証明責任が有るよ。 多分君は『無い』事の証明を求めるのは『悪魔の証明』だと言… 有るなら悪い例を一つでも挙げれば良いだけ。あなたに証明したい気持ちはない。あなたは、されたら嫌、と悪いを混同してる。

• << 277 夫の不倫が発覚し、妻は妻として安穏生活する権利を侵害され、婚姻関係を継続し難い精神的苦痛を負い離婚を決意しました。 妻は裁判所に訴え出て、夫と不倫相手に慰謝料を求めたところ、裁判所は妻の訴えを認めて、夫とその不倫相手に慰謝料の支払いを命じました。 これは、不倫が『悪』である事を証明する一例です。

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>> 253 弁護士を立てる、また裁判になると主張を覆す者は多いですよ。 ん？ごく個人的に解決するなら別でしょうが、司法の手(弁護士解決含める)を借りる… そうだね。そういう輩は多そうよね。

証拠があれば事実は証明できるしね。

あなたの言うことを仮定すれば、不倫が事実かどうかってことが問題だから、また別問題よね。

本人認めないで証拠がなく、侵害や損害の自覚だけじゃあ民法じゃ、不法行為の事実は無いとしか言えないもの。

民法のご利用そのものが、無理だよね。

無いかも？と仮定した不倫を議論しても、証拠が必要だよとしか言いようが無いわ。

• << 259 そもそも不法行為を語るなら満たす要件を網羅しないと。 皆さん安易に使ってる気がします。

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>> 228 「無い」のに理由も説明もいらない。有るなら例をあげて下さい。 >「無い」のに理由も説明もいらない。

いいや。
君には証明責任が有るよ。

多分君は『無い』事の証明を求めるのは『悪魔の証明』だと言いたいのだろうが、それは『悪魔の証明』の誤用だよ。

元来『悪魔の証明』とは、消極的事実（事実が『無い』事）の証明ではなく、所有権の存在と言う積極的事実（事実が『有る』事）の証明が困難である事を比喩した語彙だ。

確かに、積極的事実の証明に比べて、消極的事実を証明する事の方が困難である場合が多い為、消極的事実の証明を求める事を『悪魔の証明』と比喩する場合も有るが、法廷ではそうはいかない。
消極的事実の証明が困難であっても不可能ではないからだ。
法廷では、消極的事実を主張した者も、その証明責任からは免れない。

ましてや、命題は不存在の証明ではなく、否定文の論証じゃないか。
だったら背理法など色々と論証法は有る筈だ。

君はスレ主であり、命題の提出者なのだから、まず君が命題を論証して見せるのが筋だろう。

ついでに、君の言う『悪』も定義してくれよ。
そもそも『悪』とは何かから論証しなければならないなら、それこそ『悪魔の証明』になりかねない。

>有るなら例をあげて下さい。

配偶者に不倫されて、大きな精神的苦痛を被ったと言う多くの被害報告と賠償を求める訴えが裁判所に寄せられたと言う客観的事実が有る。
他者に精神的苦痛を与える行為は『悪』だから、不倫は『悪』だ。

• << 258 有るなら悪い例を一つでも挙げれば良いだけ。あなたに証明したい気持ちはない。あなたは、されたら嫌、と悪いを混同してる。

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>> 254 この二つ、相関関係が強いと思うよ。

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>> 251 私の周辺でも、経済的に自立した女性達が主さんと同じことを言ってます。 経済的な自立は関係ないと思います。精神的な自立は有るかも知れませんけど。

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>> 252 弁護士を立てる、また裁判になると主張を覆す者は多いですよ。
ん？ごく個人的に解決するなら別でしょうが、司法の手(弁護士解決含める)を借りるなら、客観的な証拠は必ず必要になります。

• << 257 そうだね。そういう輩は多そうよね。 証拠があれば事実は証明できるしね。 あなたの言うことを仮定すれば、不倫が事実かどうかってことが問題だから、また別問題よね。 本人認めないで証拠がなく、侵害や損害の自覚だけじゃあ民法じゃ、不法行為の事実は無いとしか言えないもの。 民法のご利用そのものが、無理だよね。 無いかも？と仮定した不倫を議論しても、証拠が必要だよとしか言いようが無いわ。

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>> 247 ん？ した人間が認めている、いないは書いてないよ 弁護士をたてる場合、彼等は万が一裁判になることも想定し、証拠の提示は求めら… そりゃ、不倫の事実を認めないと証拠が必要だよね。それはまた別の話だよ。


証拠は万が一のため用意しとくべきだけど、そこは主たる問題じゃないんじゃない？裁判になって双方が認めることに証拠の必要はないもの。

例えば、お金を貸したけど返してくれないって主張に、相手が返したと主張すれば、お金を借りたことは双方認めてるのだから証拠はいらない。証拠がいるのは返したことを証明するものだよね。

でも、相手が借りてないって主張すれば、貸した証拠が必要でしょ？

そもそも、不倫がないと判断されたら、不法行為自体ないんだから、その人が悪いってことにもならないよ。

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>> 250 私の周辺でも、経済的に自立した女性達が主さんと同じことを言ってます。

• << 254 経済的な自立は関係ないと思います。精神的な自立は有るかも知れませんけど。

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>> 249 それは相手を見誤った自分の責任。私は皆さんと違って他人とセックスしたいのを我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。

• << 260 ≫それは相手を見誤った自分の責任。 主さんの旦那さんが不倫相手に対して、もしも不倫の常套句を使っていたとしたら、貴女の責任になる訳なんですか？ そんな事が言えるのは、もし本当に不倫をしたとしても、きっと旦那さんが貴女の事を裏切るような発言は決してしないと信じているからなんですよね。 ≫私は皆さんと違って他人とセックスしたいのを我慢して自分とセックスして欲しいとは思いません。 つまり旦那さんが他人とセックスがしたければ、好きなだけしても全然構わないと思っている訳なんですよね？ 仮にそのせいで貴女とはセックスレスになったとしても、それは貴女の責任という事なのかな？ じゃあさ、もしも貴女の旦那さんの友人が、貴女の事を抱きたいと言ってきたとしても、貴女はその人に黙って抱かれるのですかね？ 要するに、貴女達夫婦はスワッピングみたいな感覚で、お互いに不倫をしても構わないという考え方なんですよね。

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主さんも旦那さんも今まで一度も不倫をした事がないから、軽はずみな言葉が言えるんだと思いますよ。

不倫と言えば、不倫の常套句が有名ですが、もしも主さんの目の前で旦那さんが不倫相手の女性に対して…

○嫁とはセックスレスで・・
○嫁をそういう目で見れない
○子供ができて以来そういう事はしていない
○ずっと一緒にいよう
○最終的には君と一緒に人生を送りたい
○俺が愛しているのは君だけ…
○君といる時が一番幸せ

などと言っていたとしても、主さんは冷静でいられるのかな？

双方が不倫を認めるという事は、パートナーが不倫相手の人に対して、不倫の常套句を言っているのも当然受け入れないと、決して認めているとは言えませんからね。

それとも貴女達夫婦は、パートナーが他の異性とセックスする事だけを容認すると言っているのでしょうかね？

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>> 247 想定し×
想定するので〇

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>> 246 ん？


した人間が認めている、いないは書いてないよ

弁護士をたてる場合、彼等は万が一裁判になることも想定し、証拠の提示は求められます。

• << 252 そりゃ、不倫の事実を認めないと証拠が必要だよね。それはまた別の話だよ。 証拠は万が一のため用意しとくべきだけど、そこは主たる問題じゃないんじゃない？裁判になって双方が認めることに証拠の必要はないもの。 例えば、お金を貸したけど返してくれないって主張に、相手が返したと主張すれば、お金を借りたことは双方認めてるのだから証拠はいらない。証拠がいるのは返したことを証明するものだよね。 でも、相手が借りてないって主張すれば、貸した証拠が必要でしょ？ そもそも、不倫がないと判断されたら、不法行為自体ないんだから、その人が悪いってことにもならないよ。

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>> 245 ん？

本人が不倫認めていて、その相手が現時点で、訴える気はないってことだよね？

不倫を本人認めて相手も分かってるなら民法では不法行為成立じゃん。立証する必要ないし。

後は思惑次第で慰謝料請求や離婚ができるってことよね。訴えたら何でも慰謝料請求できるわけじゃないんだし。不倫だから訴えることができるんでしょ？

軽く見てたら痛い目あいそうだよ。

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>> 243 あるよね。 その場合も不法行為としてだよね。 サレ側が侵害と損害の因果関係を明確にし、不法行為として何らかの形で慰謝してもらおうと考えたらね。


レス195はその通りだと思う。

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>> 232 >そのルールはどこに書いてあるのか？ 裁判記録に記されているよ。 【婚約中の貞操義務に関する昭和52年地裁・昭和53年高裁判例】 … 裁判は夫婦喧嘩を仲裁してるだけ。民事だから。世の中の悪を裁いているのではない。裁かれないのは悪ではない。あなたが嫌だと思ってるだけ。嫌と悪は違う。

• << 276 >裁判は夫婦喧嘩を仲裁してるだけ。民事だから。世の中の悪を裁いているのではない。裁かれないのは悪ではない。 いいえ。 不倫裁判では元夫婦の問題も扱っていますから、仲裁ではなく、不法行為者に対する裁きと被害者の救済も有りです。 不倫は不法行為者として裁かれ、慰謝料の支払いを命じられますから『悪』です。 >あなたが嫌だと思ってるだけ。嫌と悪は違う。 悪とは…悪事、災禍、けがれ、劣った、醜悪、病気、不快、粗末、憎い、憎むべきこと、中傷する、嫉妬する、そしる、忌む。 嫌とは…きらうさま、欲しないさま、不愉快なさま、好ましくないさま。 『悪』と『嫌』の字義を調べると、不快と不愉快や、嫌うと忌むなどと言うように、同義語、類義語である事が分かるね。 不倫は大勢が不快に思い嫌っているから『悪』だね。

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>> 240 提訴までせず、弁護士に依頼する時もあるじゃない？ あるよね。

その場合も不法行為としてだよね。

• << 245 サレ側が侵害と損害の因果関係を明確にし、不法行為として何らかの形で慰謝してもらおうと考えたらね。 レス195はその通りだと思う。

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>> 230 >それは酌量してるだけ。 犯罪に至った動機が配偶者の不倫であった場合、刑罰が酌量減軽されると言う客観的事実が、司法も不倫を『悪』と評… だから罰せられ無いのになぜ悪いのか？

• << 272 慰謝料や損害賠償は民事罰だよ。

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>> 229 >原因になるのと悪いのは違いますよ。口論から喧嘩になったら、口論は悪いのか？ 喧嘩と言う悪果を惹起したのが口論であるならば【その口論… あなたは、口論と傷害の重大性の違いを理解できてないので、ぜひ考えをお改め下さい。

• << 271 >あなたは、口論と傷害の重大性の違いを理解できてないので、ぜひ考えをお改め下さい。 口論と言っても、名誉毀損に該当する内容を含んでいれば犯罪だからね。 君は、精神的苦痛に対する慰謝料が馬鹿に出来ない事を承知して言っているのかね？

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>> 239 提訴までせず、弁護士に依頼する時もあるじゃない？

• << 243 あるよね。 その場合も不法行為としてだよね。

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>> 237 では何と？ 提訴するとか、裁判するとか訴えるとかじゃないかな。

不法行為なのに、民法を利用するなんて日本語としてあまり使わないよ。

福祉制度とか助成制度とかならわかるけど。

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>> 234 世の中を回しているのが法律ならば、民法第752条に夫婦間の基本的な義務として、貞操義務があると解されていますから、日本人ならば必ず守らないと… 貞操義務違反は一方が迷惑を被ったと思うなら、損害賠償責任を負う可能性がありますが、実質レスで良いと考える夫婦が裁かれるわけでもありません。

不倫により損害が発生しない、精神的苦痛を伴わないサレ側は、そもそも(不倫を)不法と問題視などいたしません。

不倫や貞操義務違反が民法上の不法であれ、法律上の扱いは、サレ側個人の思惑に任せられているだけなのです。

• << 270 >不倫により損害が発生しない、精神的苦痛を伴わないサレ側は、そもそも(不倫を)不法と問題視などいたしません。 それとスレタイ（命題）とは無関係。 >不倫や貞操義務違反が民法上の不法であれ、法律上の扱いは、サレ側個人の思惑に任せられているだけなのです。 勘違いする人が増えると困るんだよね。 まるで、提訴するかしないかが、被害者側の思惑に委ねられている事を、国家が不倫を『悪』として重視していないかのような口振りだね。 仮にそうだとすると、告訴しなければ犯罪として扱われない強姦や強制猥褻などの絶対的親告罪や相対的親告罪（通常は親告罪ではないが、犯人と被害者とが親族関係のある場合に限り、告訴が立件要件となる犯罪）である窃盗罪、詐欺罪、恐喝罪、横領罪なども、国家は『悪』として重視していない事になるが、それは明白に事実と矛盾する。 相対的親告罪の設定趣旨は『家族間の問題で、国家権力の介入を適当としない』である。 これは、犯罪の齎す被害が軽微であるからではなく、家族間の問題は家族の自由自治に委ねる事で家族制度を尊重しようと言う趣旨であるから、婚姻制度の破壊を助長する不倫を軽視する事とは真逆の発想である。 従って、不倫を提訴するか否かを、夫婦の自由自治に委ねている理由も、不倫が齎す被害を軽視しているのではなく、国家は婚姻制度を尊重していると見るのが正しい。

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>> 236 では何と？

• << 239 提訴するとか、裁判するとか訴えるとかじゃないかな。 不法行為なのに、民法を利用するなんて日本語としてあまり使わないよ。 福祉制度とか助成制度とかならわかるけど。

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>> 235 そりゃそうよ。

でも、不倫って民法では不法行為でしょ？

利用って言葉は不適切じゃない？

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>> 233 本当に〜？ ちょっと笑っちゃった。 法律、それも民法って利用するもんなの？法律って利用制度？ 初めて聞いた。 自ら所謂親告をしなければ、民法の正式な裁きを受けさせることは出来ませんよ。

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>> 231 風俗はモテない独身のみならず、実際は利用すべきでなくとも既婚者が利用してるの知ってるでしょうが。 不法行為についてほんとにわかってます… 世の中を回しているのが法律ならば、民法第752条に夫婦間の基本的な義務として、貞操義務があると解されていますから、日本人ならば必ず守らないといけない訳なんですよね？

現行法には貞操義務についての明文規定がありませんが、配偶者の不貞行為を離婚原因としていること（民法770条1項1号）や、重婚を禁止していること（同732条、刑法184条）などから、現在もやはり貞操義務は法律上の義務と考えられており、もちろん夫と妻の両方に課されています（夫婦の本質的平等、民法2条、憲法24条）。

　また、これに反すると、上述のとおり離婚原因となりますし（民法770条1項1号）、貞操権侵害に基づく不法行為として損害賠償責任の原因にもなります（同710条）。

不倫を不法行為として、民事裁判に提訴するかは、不倫をされた側の人の個人的な判断ですが、不倫をして貞操義務違反を犯した人に対して、第三者の人達が「不法行為」と言うのは、客観的な言葉にしか過ぎず、尚且つ法律を基準にして発言しているだけの話でありますからね。　

• << 238 貞操義務違反は一方が迷惑を被ったと思うなら、損害賠償責任を負う可能性がありますが、実質レスで良いと考える夫婦が裁かれるわけでもありません。 不倫により損害が発生しない、精神的苦痛を伴わないサレ側は、そもそも(不倫を)不法と問題視などいたしません。 不倫や貞操義務違反が民法上の不法であれ、法律上の扱いは、サレ側個人の思惑に任せられているだけなのです。

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