不倫なんて悪くないですよね？
不倫なんて悪いことではないですよね？私達夫婦はどちらかが不倫しても怒ったりしませんよ。
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>> 347 それは君の個人的な意見でしょ。 離婚原因の第２位が不倫と言うのが客観的事実でしょ。 離婚した人達がそう感じてそう答えたのならば、それが客… 二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？そもそも離婚も悪くないし。
- << 368 >そもそも離婚も悪くないし。 あー僕もつい最近まで知らなかったよ。 感覚的には責めるべき事じゃないと思っていたよ。 だけど、離婚も公序良俗に反するんだと。 確かに、結婚の失敗だから良い結果ではないと思いますからね。 つまり『悪果』なのです。 そー言えば、一昔前なら『出戻り』とか『三行半』とか『離婚』も『辛抱が足りん』と批判の対象でしたから。 『離婚』も『悪』は客観的事実なのです。 >（離婚原因）二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。 『悪果』の原因なら『悪因』です。 否定のしようがありません。 >旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？ 多分『低収入』も、度を越せば『悪い』ですし、それに『辛抱が足りない』事も『悪い』んじゃないですか？ いずれにせよ、法律は不倫は離婚する理由として認めると言ってますが、低収入が、すぐさま離婚理由になるとは言っていません。 『不倫』は完璧に『悪』って事です。
>> 348
何言ってるの、氷室さん。
124さんはなんだかんだ言いながら、氷室さんの一番の理解者じゃない。
氷室さんも124さん、大好きでし…
どうしちゃったのも、こうしちゃったのもありませんよ(笑)
貴男は知らないだけで、私と１２４さんは仲が凄く悪くて、あちらこちらのスレで喧嘩ばかりしていましたからね(笑)
１２４さんはいつも自分が言っている事が一番正しいと思っていて、不倫を全否定している人達が大嫌いな訳なんですよ。
つまり１２４さんは、他の人達も不倫はケースバイケースで考えるのが当たり前なんだと思い込んでいる訳なんです。
だから不倫を全否定している人達に対して、「世の中には許される不倫もある」とか「別に全ての不倫が悪い訳ではない」といつも同じ主張を繰り返している訳なんですよ。
当然１２４さんに意見を言われた人達は、「それでしたら一体どんな不倫ならば許されるのか具体的に教えて下さいね？」等と質問をするのですが、１２４さんは「本人の許可がないので話せない」等と言って、いつも話を誤魔化している訳なんです。
ケースバイケースと主張するのならば、個人的にどんな不倫ならば正当性があるのか、皆さんに対して一度位は具体的に説明をするのが筋道ですよね？
しかも不倫を否定している人達の事だけをいつも悪者扱いして散々侮辱したりしているのが、私は鼻につく訳なんですよ。
それとミクルで私の事を一番理解してくれているのは、ゆりやさんという人です。１２４さんは私の悪い部分しか見ていなくて、いつも私の揚げ足取りばかり繰り返していましたからね。
貴男は優しくて面白い人だから、私が言っている事もあんまり理解が出来ないかも知れませんが、お気遣いをして下さっていつも有難う御座います。
>> 352
こらっ、直接変レスしないで
他人に吹聴は駄目ですよ。陰口と同じです。
こちらに纏めときます
＞肯定派の人達には今まで一度もあなたが反論しているのを見た事がないですかね
あなたがみつけられないだけ
＞またその話ですか？雑談していた
また女子大生の話ですか？
学生のスレなら真摯に耳を傾けるかと思いましたが、実際は誹謗中傷・暴言の嵐。レベルの低さを感じましたね。
私の主張は一貫してます。
アナタは不倫経験スレで盛り上がってたそうですが、注意したのかしら
＞成りすまし
スレごとに別人格の人も多いそうです
＞１２４さんが余りにもしつこく４さんに対して誹謗中傷を繰り返していた
誹謗中傷など嘘は止めて下さい。彼とは議論しております。寧ろ私のことを宇宙人と言う方が誹謗中傷だと思いますけど？
＞スレに張り付いて否定派の人達にだけ噛み付いたり
忙中閑あり。
ん？こちらの主さんにも意見してますよ
＞不倫を肯定したいからと言って、否定派の人達の人間性を侮辱
だから肯定してません。
道徳的優位性を利用した、異見の見下しこそ、第一級の公序良俗に反する行為だと気付かないのね。はい承知。
＞本当に私も呆れ返っております
そりゃ私の方だわ。
氷室さんはファンを大切にしないと！ここに勝ち負けなんてありませんよ～。
ミクルで楽しめるように応援してます。
では4さんとの議論に戻ります。
>> 327
信じてるのはその人の勝手でしょ？自分以外とはセックスしたいと思わないで欲しい…しかし自分とセックスしたいと思うかどうかは相手が決める事。
夫婦でしたら、お互いに信じ合って、夫婦の絆を深めるのが普通ではないのかな？
主さんはとにかく相手の気持ちを尊重して上げるのが当然なんだと思っている訳なんですよね？
でも人間は我慢が必要な時もありますので、セックスだって我慢すればいいだけなんじゃあないのかな？
もちろん我慢する事が出来ない人達が浮気や不倫をしている事もよく分かっていますが、だからといって不倫が正当化される訳ではないので、やっぱり世間的には不倫は許されないかも知れませんよね？
- << 357 お互いに信じ合ってますよ。だから貞操義務なんて要求しない。
>> 355
削除されたレス
332です。
ダメダメ、口が悪いよ、氷室さん。
出禁になっちゃうよ。
私は不倫の是非はどうでもいいのですが、総論としては124さんのおっしゃることが正しいと思いますよ。
332でも言いましたが、不倫に限らず極論を普遍化することはとても難しいのです。
例えば、完全否定派の方は、「夫婦関係が破たんした場合の不倫を除いて」、とかおっしゃるでしょ？
勝手に除いちゃダメなんですよ。
許されるケースを全部取り除いていったら、否定しか残らないのは当たり前じゃないですか（笑）
それを認めるなら、その時点ですでに完全否定は崩れているのです。
とても簡単なことです。
まあ、そんなことはどうでもいいのですが、以前も申し上げましたが、氷室さんを拝見して思ったのは、掲示板は論証の場ではなくエンターテインメントであって、何よりスレを盛り上げられる人が一番なんだなあ、と。
でも、スターはいじってくれる人がいなければ、スターになりえないです。
124さんは、レスを見れば氷室さんがおっしゃる通りかもしれませんが、氷室さんへの突込みは群を抜いて素晴らしく、氷室さんが雇ってもいいくらいだと思います。
正確に言うと、私も124さんがあぶり出してくれた氷室像に惚れたわけで・・・
敵意だけではそんなことできないと思いますよ。
- << 360 不倫の是非、どうでもいいなら、口の良し悪しもどうでもいいように思うんだけどな。 ごめんね。横レス。
- << 366 あれ？ 本当に氷室さん営倉に入っちゃのかな？ 残念・・・ 氷室さん、出所したらまたお話ししましょう！
- << 369 仰ってる事はよーく解るんです。 哲学的には宜しいかも知れないんですけど、法学的には全く駄目です。 非現実論に過ぎません。 何故なら、哲学は『真理』の探求ですが、法学は『正義』の追究ですよ。 ところが、哲学だと『正義』それ自体が普遍性を有しません。 勿論、『善悪』も。 法学から言わせれば哲学は机上の空論です。 現実社会じゃ『使えません』 下等動物の社会と違い、人間社会においては、弱者にも強者にも平等に自由を分配しようとするなら『正義』『善悪』『秩序』などは必需品だからです。 普遍性が無いからと言って『正義』『善悪』の概念を否定してしまっては、『秩序』は保てません。 >道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが、個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。 真逆と言うか、論理矛盾です。 >『道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが』 と >『個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。』 は矛盾していますね。 それに僕は僕個人の物差しを使っていません。 公序良俗は道徳の授業と同じ『公の物差し』ですよ。 公序良俗の否定こそが世を乱すのですよ。 そこを間違えてはいけません。 >例えば、完全否定派の方は、「夫婦関係が破たんした場合の不倫を除いて」、とかおっしゃるでしょ？ 僕は言いませんよ。 と言うか言いませんでしたよ。 法律はそう言っていますが、公序良俗はそうは言わないと言いました。 解りますか？ 法律では、破綻後の婚外交渉は不倫ではないと言っています。 しかし公序良俗は法律婚継続中の婚外交渉は不倫だとして非難の対象だと言いました。 たとえ法律の立場をとっても、もはや不倫ではないと言う訳ですから、命題の対象から外れる事になります。 つまり法律でも『不倫』なら必ず『悪』=『不法行為』です。 『不法行為』でないケースは『不倫』でもないのですから、このスレの命題に対して『不倫は悪』で正解です。 扱っている問題は『不倫』のみで >不倫に限らず極論を普遍化することはとても難しいのです。 『不倫』以外の『極論』など扱っていませんし、不倫が悪と言うのは一般常識であっても、決して『極論』ではありません。
>> 350
銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛け…
>銃やネットや自動車や包丁は「悪用」が悪。
ほう。
至極当たり前な事を言い出したね。
『悪用』が『悪』
『論証ごっこ』としては面白くも何ともないんだけど…。
と言うか『知的』な『返し』じゃないね。
もしかして『ネタ切れ』？
しかも僕は『利用の仕方』で『悪』にもなると答えてんだから、『悪用』が『悪』なら合ってんじゃん。
『悪く』利用するのが『悪用』じゃん。
何言ってんの？
>口論や不倫で傷害を与えたら「逆上」や「逆恨み」が悪ですよ。もっと物事の本質をみて判断するように心掛けて下さい。
違いますよ。
『傷害』が『悪』なんですよ。
『逆上』しても事件さえ起こさなけりゃ悪くないじゃないですか？
勝手に腹を立てても、我慢してる人の何が悪いんですか？
『傷害』の原因が『口論』や『不倫』なら、その人を逆上させた『口論の内容や不倫そのもの』が『悪』なんですよ。
君の理論より僕の方が筋が通ってるんじゃないの？
もう『詰み』なんじゃない？
『不倫』やっぱ『悪』だったね。
- << 372 あなた「不倫は離婚の原因だから悪」と言ったけど、その誤りは認めたのね？
>> 351
二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？そもそも離婚も悪くないし。
>そもそも離婚も悪くないし。
あー僕もつい最近まで知らなかったよ。
感覚的には責めるべき事じゃないと思っていたよ。
だけど、離婚も公序良俗に反するんだと。
確かに、結婚の失敗だから良い結果ではないと思いますからね。
つまり『悪果』なのです。
そー言えば、一昔前なら『出戻り』とか『三行半』とか『離婚』も『辛抱が足りん』と批判の対象でしたから。
『離婚』も『悪』は客観的事実なのです。
>（離婚原因）二位でもよいけど、不倫が悪い理由になってない。
『悪果』の原因なら『悪因』です。
否定のしようがありません。
>旦那が低収入で離婚したら低収入は悪いのか？
多分『低収入』も、度を越せば『悪い』ですし、それに『辛抱が足りない』事も『悪い』んじゃないですか？
いずれにせよ、法律は不倫は離婚する理由として認めると言ってますが、低収入が、すぐさま離婚理由になるとは言っていません。
『不倫』は完璧に『悪』って事です。
- << 373 離婚は誰に悪なの？
>> 358
332です。
ダメダメ、口が悪いよ、氷室さん。
出禁になっちゃうよ。
私は不倫の是非はどうでもいいのですが、総論としては124…
仰ってる事はよーく解るんです。
哲学的には宜しいかも知れないんですけど、法学的には全く駄目です。
非現実論に過ぎません。
何故なら、哲学は『真理』の探求ですが、法学は『正義』の追究ですよ。
ところが、哲学だと『正義』それ自体が普遍性を有しません。
勿論、『善悪』も。
法学から言わせれば哲学は机上の空論です。
現実社会じゃ『使えません』
下等動物の社会と違い、人間社会においては、弱者にも強者にも平等に自由を分配しようとするなら『正義』『善悪』『秩序』などは必需品だからです。
普遍性が無いからと言って『正義』『善悪』の概念を否定してしまっては、『秩序』は保てません。
>道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが、個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。
真逆と言うか、論理矛盾です。
>『道徳の授業などでは、それが皆が従うべき唯一の物差しなのでそれでいいのですが』
と
>『個人が公にやろうとすれば人の数だけ物差しがあるわけですから、単に世を乱すだけです。』
は矛盾していますね。
それに僕は僕個人の物差しを使っていません。
公序良俗は道徳の授業と同じ『公の物差し』ですよ。
公序良俗の否定こそが世を乱すのですよ。
そこを間違えてはいけません。
>例えば、完全否定派の方は、「夫婦関係が破たんした場合の不倫を除いて」、とかおっしゃるでしょ？
僕は言いませんよ。
と言うか言いませんでしたよ。
法律はそう言っていますが、公序良俗はそうは言わないと言いました。
解りますか？
法律では、破綻後の婚外交渉は不倫ではないと言っています。
しかし公序良俗は法律婚継続中の婚外交渉は不倫だとして非難の対象だと言いました。
たとえ法律の立場をとっても、もはや不倫ではないと言う訳ですから、命題の対象から外れる事になります。
つまり法律でも『不倫』なら必ず『悪』=『不法行為』です。
『不法行為』でないケースは『不倫』でもないのですから、このスレの命題に対して『不倫は悪』で正解です。
扱っている問題は『不倫』のみで
>不倫に限らず極論を普遍化することはとても難しいのです。
『不倫』以外の『極論』など扱っていませんし、不倫が悪と言うのは一般常識であっても、決して『極論』ではありません。
- << 371 4さん、こんばんは 氷室さんはいなくなるわ、誰もリアクションしてくれないわで、さみしく思っていたのでありがとうございます。 この手の話はご覧になっている方はつまらないと思いますので、4さんだけに。 確かに哲学は相対価値を重視しませんが、正義と善悪は神学の範疇ですよ。 法学はシステムと妥当性、そしておっしゃる通り秩序です。 4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。 法史学なんかをやると学問自体が舶来ですし、西洋の法学は神学と切り離せないのでそう思っちゃうのだと思いますが、日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。 秩序が大事だということは一致していると思いますが、正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。 日本にキリスト教などの一神教が根付かない一因でもあります。 例えば、不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。 また、アメリカでは中絶関連法が時によって大統領選に影響するほどのイシューであることをご存知ですか？ 日本では考えられないことですが、それは法学がベースとするものの違いです。 4さんは教育関係か宗教関係の方ですか？ 私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑） 4さんのおっしゃることの弱さは、結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。 いくら論証プロセスが正しくても、与条件が主観的なら結果は偽にしかなりません。 4さんの属するコミュニティの中では、4さんの主観に見えることも「客観的な常識」なのでしょう。誠実な方のようですので、それは疑っていませんが、それはその方たちだけにしか共有できないことです。 仮に閲覧者が4さんに賛同しているとしても、頭の中にある道徳観や公序良俗は4さんが描いているものと全然違うと思いますよ。 それでも啓蒙にはなると思いますが、反論者への再反論として難しいです。 一つだけ、4さんに賛同できることは、前スレでおっしゃっていた部分肯定は勘違い者を増やすということです。 そのための四捨五入としての完全否定も賛同できます。
>> 369
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=52732
- << 483 No.370のレスに貼り付けてあるURL先の最高裁の判決文を読んで、私が思った事を言います。 この判決は昭和61年に出たものですが、原告側の２人は色んな事を後悔していたのは間違いないと思います。 昭和40年ごろから夫婦は別居状態だったみたいですが、不倫関係が明らかになっているのは昭和44年ごろから夫が亡くなるまでの約7年間となっていますよね。 ここで妻は大きな過ちを犯しています。夫の不倫を許諾なんかしてしまった上に、妻と娘と不倫相手の女性と３人で旅行まで楽しんでいたのは、先の事など何も考えていなかった証拠ですからね。 きっと恐らく不倫相手の女性が、元々妻の親戚か友人だったから、妻や娘とも親しかったのかも知れませんが、夫との不倫を公認してしまったら、精神的被害を受けていなかった証拠になってしまいますからね。 その時はまさか夫が遺言書にあんな事を書くとは夢にも思わなかったと思いますが、亡くなる1年2ヶ月前に遺言書を書いていたという事は、夫が癌だった可能性も高いと思いました。 そして夫が亡くなってから、とんでもない遺言書が出て来て、妻と娘は凄く驚愕して、そこで初めて不倫を許諾していた事を後悔したかと思います。 しかし法的には完全に夫婦関係が破綻していたのにも関わらずに、何故最後まで離婚をしなかったのかは分かりませんが、妻と娘は到底納得する事が出来ないから、裁判所に提訴をして最高裁まで争う事にした訳なんですよね。 最高裁の判決は原告側の「本件上告を棄却する」と出ているので、二審判決も原告側が敗訴していたのが分かりますし、きっと一審判決も原告側が敗訴していたのは容易に推測する事が出来ますからね。 裁判費用も原告側の負担とすると書いてありますから、地方裁判所と高等裁判所と最高裁判所の費用プラス最低でも3人分の弁護士費用を支払わないといけないので、こんな事になってしまうのならば、最初から裁判なんてやらなければよかったと非常に後悔をしていたのは多分間違いないと思います。 この話は原告側の妻と娘が本当に気の毒ですが、元々は夫の不倫を公認していたから、こんな悲劇が起きたと思いますよ。 悪いことは身から出た錆ですので自業自得と言わざる得ないかと思います(笑)
>> 369
仰ってる事はよーく解るんです。
哲学的には宜しいかも知れないんですけど、法学的には全く駄目です。
非現実論に過ぎません。
何故なら、哲学は…
4さん、こんばんは
氷室さんはいなくなるわ、誰もリアクションしてくれないわで、さみしく思っていたのでありがとうございます。
この手の話はご覧になっている方はつまらないと思いますので、4さんだけに。
確かに哲学は相対価値を重視しませんが、正義と善悪は神学の範疇ですよ。
法学はシステムと妥当性、そしておっしゃる通り秩序です。
4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。
法史学なんかをやると学問自体が舶来ですし、西洋の法学は神学と切り離せないのでそう思っちゃうのだと思いますが、日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。
秩序が大事だということは一致していると思いますが、正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。
日本にキリスト教などの一神教が根付かない一因でもあります。
例えば、不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。
また、アメリカでは中絶関連法が時によって大統領選に影響するほどのイシューであることをご存知ですか？
日本では考えられないことですが、それは法学がベースとするものの違いです。
4さんは教育関係か宗教関係の方ですか？
私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑）
4さんのおっしゃることの弱さは、結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。
いくら論証プロセスが正しくても、与条件が主観的なら結果は偽にしかなりません。
4さんの属するコミュニティの中では、4さんの主観に見えることも「客観的な常識」なのでしょう。誠実な方のようですので、それは疑っていませんが、それはその方たちだけにしか共有できないことです。
仮に閲覧者が4さんに賛同しているとしても、頭の中にある道徳観や公序良俗は4さんが描いているものと全然違うと思いますよ。
それでも啓蒙にはなると思いますが、反論者への再反論として難しいです。
一つだけ、4さんに賛同できることは、前スレでおっしゃっていた部分肯定は勘違い者を増やすということです。
そのための四捨五入としての完全否定も賛同できます。
- << 378 >正義と善悪は神学の範疇ですよ。 形而上学の範疇であるかも知れませんが、自然法が必ずしも神学と結び付くとは思いません。 人間の本性も自然の存在と解釈されています。 >法学はシステムと妥当性、 その妥当性（基本法）を判断するのも、結局は人間の本性に他ならないと思います。 >4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。 人種が異なっても、人間の本性としては同じではないかと思います。 >日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。 それこそが公序良俗であり、権力による成文法と区別する日本的な文化だと思います。 >正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。 いやいや。 だから、その妥当性を判断するのは結局、人間の本性です。 人間の本性から生じた不文律こそ公序良俗であり秩序と道徳ですよ。 お代官様の命令（法律）は絶対守らない訳にはいかないもの。 だけど、道徳とご法度は別物。 これが日本に根付いている文化なのでしょ？ >不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。 それ、違うと思いますよ。 仮にそれが正しいとすると、公序良俗は未婚者同士の浮気ならば肯定しなければなりません。 しかし実際には、日本人の大多数が、二股三股をする人を嫌っていると言うう点、矛盾しています。 僕は、人間の恋愛感情と言う本性は、国籍を問わず、愛すれば愛する程、独占したくなるのが自然だと思います。 浮気や不倫を嫌うのは人間の本性から生じる感情であるから、それを否定し、禁じる不文律にこそ妥当性が有ると思います。 >私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑） そうですか？ 私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。 >結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。 主観的な与条件とは何でしょうか？ 不倫は公序良俗違反。 民法解釈上、貞操義務違反。 どちらも主観ではないと思いますが？
《リンク先の判例について》
生活の資を守るためとなっておりますが、不倫関係であった女性に包括遺贈を認める判例になります。
こちらは 【公序良俗に反しない】とされた事例です。
つまり不倫関係であるにせよ、生活の資を相手に頼っていること、他にもいくつかの条件を満たしていれば、不倫相手の包括遺贈が【公序良俗に反しない】となるそうです。
簡単に言うと
性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫でも、相手の生活保全の為に払うお金は(いくつかの条件をクリアすれば)公序良俗に反しないということです。
司法は不倫より人権を重視しているということがよく分かります。
以上のことから不倫も内容をひとつひとつ精査してみると｢悪｣と言えない例が出てくるものですね。
道徳観に則った法が白と認める場合、その意味合いを考えるべきだと思います。
- << 380 124さん、自爆ですか？ >簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫でも、相手の生活保全の為に払うお金は(いくつかの条件をクリアすれば)公序良俗に反しないということです。 ⬆アナタは、ご自分に都合良く勘違いされているのです。 正しくはこうなります。 「簡単に言うと『性的不倫関係の維持が目的』で相手に金品を払う（包括遺贈）のは『公序良俗に反する』が、同じ『包括遺贈』でも、『相手の生活保全の為（目的）』に払うお金は『公序良俗に反しない』ということです。」 解りますか？ 法律とは、目的と手段（行為）の正当性を問う機能でもあります。 判例は、同じ『行為（包括遺贈）』であっても『目的（不倫なのか？生活援助なのか？）』が異なれば『不法行為（公序良俗違反）』になると判示しているのですよ。 アナタの誤りが解りますますか？ 否定されているのは『包括遺贈』と言う『行為』ではなく『性的不倫関係の維持』と言う『目的』なのです。 この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。
>> 371
4さん、こんばんは
氷室さんはいなくなるわ、誰もリアクションしてくれないわで、さみしく思っていたのでありがとうございます。
この…
>正義と善悪は神学の範疇ですよ。
形而上学の範疇であるかも知れませんが、自然法が必ずしも神学と結び付くとは思いません。
人間の本性も自然の存在と解釈されています。
>法学はシステムと妥当性、
その妥当性（基本法）を判断するのも、結局は人間の本性に他ならないと思います。
>4さんのおっしゃる法学の本質は舶来の概念ですよ。
人種が異なっても、人間の本性としては同じではないかと思います。
>日本の法律の大元は村落コミュニティにおける不文律であり、その目的は秩序、判断基準は妥当性です。
それこそが公序良俗であり、権力による成文法と区別する日本的な文化だと思います。
>正義や道徳を持ち出さなくても妥当性によって秩序の設計はできますし、それが日本の伝統です。
いやいや。
だから、その妥当性を判断するのは結局、人間の本性です。
人間の本性から生じた不文律こそ公序良俗であり秩序と道徳ですよ。
お代官様の命令（法律）は絶対守らない訳にはいかないもの。
だけど、道徳とご法度は別物。
これが日本に根付いている文化なのでしょ？
>不貞という概念も、日本では性倫理ではなく、親権から来ています。
それ、違うと思いますよ。
仮にそれが正しいとすると、公序良俗は未婚者同士の浮気ならば肯定しなければなりません。
しかし実際には、日本人の大多数が、二股三股をする人を嫌っていると言うう点、矛盾しています。
僕は、人間の恋愛感情と言う本性は、国籍を問わず、愛すれば愛する程、独占したくなるのが自然だと思います。
浮気や不倫を嫌うのは人間の本性から生じる感情であるから、それを否定し、禁じる不文律にこそ妥当性が有ると思います。
>私は企業経営者ですが、現実社会で「正義」「道徳」なんて言い続けたら、会社が無くなっちゃいますよ（笑）
そうですか？
私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。
>結果ありきの与条件が多いことで、それ自体論証になっていませんし、与条件は4さんが自分で設定したものです。
主観的な与条件とは何でしょうか？
不倫は公序良俗違反。
民法解釈上、貞操義務違反。
どちらも主観ではないと思いますが？
- << 384 ははあー、なるほどー コンプライアンス関係のお仕事をされているのですね？ 深く納得です。 まさに適材適所、私が雇用主でもそうします。 ただね、こういうことです。 主さんがコンプライアンス担当であればその会社はつぶれるかもしれませんが（失礼！）、4さんが経営や経営企画、営業でも会社はつぶれます。 主さんのスタイルが普遍性がないのと同様に、4さんのおっしゃることには普遍性がありません。 そうやっていろいろな人がいて初めて会社や世の中は回っているのです。 多様性と異見への謙虚さこそが世間を構成する一番のベースです。 嫌われ役お疲れ様ですが、会社から一歩出たら検断的な態度は変えないとなりません。 それこそ反社会的なことですよ。 これくらいにしましょう。 ありがとうございました。 またいつかお話を聞かせてください。
>> 377
《リンク先の判例について》
生活の資を守るためとなっておりますが、不倫関係であった女性に包括遺贈を認める判例になります。
こちらは 【公…
124さん、自爆ですか？
>簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫でも、相手の生活保全の為に払うお金は(いくつかの条件をクリアすれば)公序良俗に反しないということです。
⬆アナタは、ご自分に都合良く勘違いされているのです。
正しくはこうなります。
「簡単に言うと『性的不倫関係の維持が目的』で相手に金品を払う（包括遺贈）のは『公序良俗に反する』が、同じ『包括遺贈』でも、『相手の生活保全の為（目的）』に払うお金は『公序良俗に反しない』ということです。」
解りますか？
法律とは、目的と手段（行為）の正当性を問う機能でもあります。
判例は、同じ『行為（包括遺贈）』であっても『目的（不倫なのか？生活援助なのか？）』が異なれば『不法行為（公序良俗違反）』になると判示しているのですよ。
アナタの誤りが解りますますか？
否定されているのは『包括遺贈』と言う『行為』ではなく『性的不倫関係の維持』と言う『目的』なのです。
この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。
- << 382 ここに纏めさせてね ＞僕はあなたの『不倫に第三者が介入すべきでない』と言う主張に対して、現実は『懲戒解雇などの社会制裁と言う第三者からの介入がまかり通っている』と言う齟齬を指摘しました。 いいえ嘘です 会社側が実損失を証明できなければ、不倫で懲戒解雇などできません。事実上大変難しいことです。常識だってよ。 ＞私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。 不倫発覚だけで直ぐ懲戒解雇できる会社なんですか？法的に大変困難と聞きましたよ。 ＞悪とは…悪事、災禍、けがれ、劣った、醜悪、病気、不快、粗末、憎い、憎むべきこと、中傷する、嫉妬する、そしる、忌む。 病気を悪に入れる感性を疑います。日々闘っておられる方々に失礼なこと。あなたの認識不足。その考えはないわ。 ＞この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。 4さん、？
- << 386 「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」民法90条に該当しなかった判例ということですよね。 法改正案に90条の「事項を目的とする」が削除されると書いてあったのですが、この場合、この判例ならどうなると考えられますか？ ごめんなさい。スレ違いですから面倒ならスルーしてください。どうなるのか少し疑問に思っただけですから。
>> 380
4さん、都合よく解釈しすぎ。
アナタまだ現実が見えてない。
どちらも同じ不倫には違いないですよ。
- << 387 その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。 その裁判は、愛人に対して、包括遺贈が可能かどうか？ つまり、愛人に遺産を相続させる為の遺言書が有効か無効かを争った裁判です。 何故、原告が無効を主張したのか？ それは、過去の裁判で、愛人と交わした金銭の授受契約が、公序良俗に反すると言う理由で無効になった判決が出ているからです。 それで、今回の裁判では、愛人に対する遺産贈与であっても、その目的が、愛人関係を継続する為ではなく、愛人の生活を支える目的であるならば、公序良俗に反する目的とは言えないから、遺言書は有効だと判示したのです。 これは、裁判所が不倫そのものを認めた判決ではありません。 この裁判では、夫の不倫発覚後、既に６年？位経過している為、正妻は夫の不倫を既に許諾しているものと判断されています。
>> 380
124さん、自爆ですか？
>簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫で…
ここに纏めさせてね
＞僕はあなたの『不倫に第三者が介入すべきでない』と言う主張に対して、現実は『懲戒解雇などの社会制裁と言う第三者からの介入がまかり通っている』と言う齟齬を指摘しました。
いいえ嘘です
会社側が実損失を証明できなければ、不倫で懲戒解雇などできません。事実上大変難しいことです。常識だってよ。
＞私は社の方針に従い、規範意識を高め、法令遵守を徹底させるのが職務ですから。
不倫発覚だけで直ぐ懲戒解雇できる会社なんですか？法的に大変困難と聞きましたよ。
＞悪とは…悪事、災禍、けがれ、劣った、醜悪、病気、不快、粗末、憎い、憎むべきこと、中傷する、嫉妬する、そしる、忌む。
病気を悪に入れる感性を疑います。日々闘っておられる方々に失礼なこと。あなたの認識不足。その考えはないわ。
＞この判例こそ、不倫と言う行為が公序良俗に反する事を証明している証拠の一つなのです。
4さん、？
>> 378
>正義と善悪は神学の範疇ですよ。
形而上学の範疇であるかも知れませんが、自然法が必ずしも神学と結び付くとは思いません。
人間の本性も…
ははあー、なるほどー
コンプライアンス関係のお仕事をされているのですね？
深く納得です。
まさに適材適所、私が雇用主でもそうします。
ただね、こういうことです。
主さんがコンプライアンス担当であればその会社はつぶれるかもしれませんが（失礼！）、4さんが経営や経営企画、営業でも会社はつぶれます。
主さんのスタイルが普遍性がないのと同様に、4さんのおっしゃることには普遍性がありません。
そうやっていろいろな人がいて初めて会社や世の中は回っているのです。
多様性と異見への謙虚さこそが世間を構成する一番のベースです。
嫌われ役お疲れ様ですが、会社から一歩出たら検断的な態度は変えないとなりません。
それこそ反社会的なことですよ。
これくらいにしましょう。
ありがとうございました。
またいつかお話を聞かせてください。
>> 380
124さん、自爆ですか？
>簡単に言うと、性的不倫関係の維持が目的で相手に金品を払うのは(贈与や遺贈)公序良俗に反するが、同じ不倫で…
「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」民法90条に該当しなかった判例ということですよね。
法改正案に90条の「事項を目的とする」が削除されると書いてあったのですが、この場合、この判例ならどうなると考えられますか？
ごめんなさい。スレ違いですから面倒ならスルーしてください。どうなるのか少し疑問に思っただけですから。
- << 388 公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。 一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪ったのです。 つまり、以前より厳しい法律になりました。 喜ばしい事ではありません。
>> 381
4さん、都合よく解釈しすぎ。
アナタまだ現実が見えてない。
どちらも同じ不倫には違いないですよ。
その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。
その裁判は、愛人に対して、包括遺贈が可能かどうか？
つまり、愛人に遺産を相続させる為の遺言書が有効か無効かを争った裁判です。
何故、原告が無効を主張したのか？
それは、過去の裁判で、愛人と交わした金銭の授受契約が、公序良俗に反すると言う理由で無効になった判決が出ているからです。
それで、今回の裁判では、愛人に対する遺産贈与であっても、その目的が、愛人関係を継続する為ではなく、愛人の生活を支える目的であるならば、公序良俗に反する目的とは言えないから、遺言書は有効だと判示したのです。
これは、裁判所が不倫そのものを認めた判決ではありません。
この裁判では、夫の不倫発覚後、既に６年？位経過している為、正妻は夫の不倫を既に許諾しているものと判断されています。
- << 389 ＞その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。 え、分からない人がいるのですか？ 不倫を正当化する判例だと勘違いする人がいるとでも？ いやいやまさかぁ 4さんには、この判例から何が導かれるかお分かりにならない。困りましたね。 石頭ちゃんで理解できるか分かりませんが 【以前は】婚姻外の内縁関係を公序良俗に反すると、不倫相手の法的保護が認められなかったものの、最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。 事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。 以上が件の判例から導き出された結果です。 …4さんが仰る悪因悪果… 遺贈の有効性はどう解釈すればよいのでしょう？？？ 不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。
>> 386
「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」民法90条に該当しなかった判例ということですよね。
法改…
公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。
一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪ったのです。
つまり、以前より厳しい法律になりました。
喜ばしい事ではありません。
>> 387
その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。
その裁判は、愛人に対して、包括遺贈が可能かどうか？
つまり、愛人に遺産を相続…
＞その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。
え、分からない人がいるのですか？
不倫を正当化する判例だと勘違いする人がいるとでも？
いやいやまさかぁ
4さんには、この判例から何が導かれるかお分かりにならない。困りましたね。
石頭ちゃんで理解できるか分かりませんが
【以前は】婚姻外の内縁関係を公序良俗に反すると、不倫相手の法的保護が認められなかったものの、最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。
事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。
以上が件の判例から導き出された結果です。
…4さんが仰る悪因悪果…
遺贈の有効性はどう解釈すればよいのでしょう？？？
不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。
- << 392 >最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。 包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。 判断の基準（理由）となっているのは、次に挙げる２項目です。 ①法律行為の目的が不倫関係の継続ではない事。 ②相続人の生活基盤を脅かすおそれが無い事。 従って『重婚内縁関係』が成立しているとしても、②に該当する、相続人の生活基盤を脅かすおそれの有る場合（全財産を遺贈する遺言書など）には、愛人に対する法律行為は無効とされます。 >事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。 法律は、法律婚よりも事実婚（実態）を重視して、個人法益を保護しています。 ですから、法律は婚姻関係破綻後の婚外交渉は不倫（権利侵害）ではないと言う立場です。 これに対して、一般道徳は法律婚重視で、法律婚が継続されている場合は、どんな場合、事情でも不倫（貞操義務違反）として非難の対象となっていると言うのが、今現在の客観的事実です。 >不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。 つまり、今現在は不倫関係を維持する目的の法律行為は無効だと認めておられるのですね。 その通りです。 不倫それ自体が公序良俗違反ですから。 今現在、反社会的な意見が議上に出始めたからと言って、一朝一夕に公序良俗が変遷するものではありません。
>> 388
公序良俗に反する法律行為の対象が広がったのです。
一見して公序良俗に反する法律行為でも、目的に正当性が有れば有効と判断される可能性を奪った…
この判例では、今後は無効になる。つまり、愛人にはどんな目的であれ、遺産を相続させることはできないということですね。
民法90条は、不倫においてはより厳しい法改正となるようですね。
詳しく説明してくださり、ありがとう。
私でも理解できました。
- << 393 いえいえ。 そうとは限りませんよ。 それは、好ましい事ではありませんから。 民法とは。 基本的に国民が不当に被った被害から救済する為のモノで、正邪善悪に関わらず、私人間で解決出来る問題であれば、出来るだけ国家権力を介入させないでおこうと言う考えの下に運用されています。 刑法のように積極的に加害者に罰を与えて、秩序の安定を図ろうと言うモノではありません。 被害者の救済が目的です。 被害者が訴え出た時に始めて、その法律行為が違法か、公序良俗違反かを判断するのです。 ですから、議論するまでもなく、当事者間で不倫を許諾しているならば、国家権力は口を挟みません。 しかし、それは国家が不倫を容認しているからではありません。 国家権力の介入を控えているだけです。 外にも例えば、明らかに公序良俗に反する不当な金銭契約であっても、刑法に抵触しなければ、その法律行為そのものは無効にせず、今回の法律行為のみを取消にする場合もあります。 その人にとっては、不利益が生じて被害者となったとしても、別人にとっては、その法律行為で利得を得る場合が有るなら、法律行為そのモノを無効にしてしまう必要は無いからです。 だからと言って、国家がその法律行為を公序良俗に反しないモノと判断した訳ではありません。 不必要な介入を控えているだけです。 ですから、公序良俗違反の適用範囲が広がったからと言って、国家権力を濫用すると言う訳ではないです。 今までより、柔軟に対処出来るようになった程度に考えれば良いと思います。 僕は不倫を公序良俗違反と厳しく糾弾しますが、法律で弾圧する事は、法の正義に反すると思います。 我々が理想とする自由主義は、法律の厳罰化によって秩序を維持する社会ではなく、公序良俗による自由自治によって秩序が維持される方が好ましいのです。 国家権力の介入は少なければ少ない程、国民にとっては自由や人種が保障されていると言う事なのです。
>> 389
＞その裁判が、何を争った裁判なのかを良く調べれば分かる事です。
え、分からない人がいるのですか？
不倫を正当化する判例だと勘違いする…
>最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。
包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。
判断の基準（理由）となっているのは、次に挙げる２項目です。
①法律行為の目的が不倫関係の継続ではない事。
②相続人の生活基盤を脅かすおそれが無い事。
従って『重婚内縁関係』が成立しているとしても、②に該当する、相続人の生活基盤を脅かすおそれの有る場合（全財産を遺贈する遺言書など）には、愛人に対する法律行為は無効とされます。
>事実上、このような内縁とはいえ、不倫状態でも公序良俗に反するとまでは言えなくなっているからの措置だそうですよ。
法律は、法律婚よりも事実婚（実態）を重視して、個人法益を保護しています。
ですから、法律は婚姻関係破綻後の婚外交渉は不倫（権利侵害）ではないと言う立場です。
これに対して、一般道徳は法律婚重視で、法律婚が継続されている場合は、どんな場合、事情でも不倫（貞操義務違反）として非難の対象となっていると言うのが、今現在の客観的事実です。
>不倫に対する意識の変化に伴い、不倫関係を維持するための契約でも、無効にするのは国の過干渉だとする議論が既に出始めていることをあわせてお知らせ致しますね。
つまり、今現在は不倫関係を維持する目的の法律行為は無効だと認めておられるのですね。
その通りです。
不倫それ自体が公序良俗違反ですから。
今現在、反社会的な意見が議上に出始めたからと言って、一朝一夕に公序良俗が変遷するものではありません。
- << 395 あー何言ってんでしょ。 ＞包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。 あのね、 実際は裁判ばかりじゃありませんよ こうした｢重婚内縁関係｣で法律的な保護を受けられる場合があることも鑑みて、弁護士が示談で包括遺贈をとりなしたりするの。 勿論、生活を保全する目的や、相続人である妻子の生活が脅かされないことは第一条件で考慮して。 法務部の人間と仲良くなって 現実を聞いてみたら？ それに包括遺贈は不倫関係時に遺言として遺すもの。いくら婚姻喪失状態であれ、【不倫中の取り決めであること】それでも有効性が認められる現実を感じてね！！ 道徳感に則った法が白(有効)とします。 社内コンプライアンス係の4さんは、暖かいオフィス内で ｢風俗は悪だ、病気も悪だ｣などとピコピコ中、営業マンは熱を出しながらも接待で飲み歩き、時にはクライアントにせがまれて好きでもないのに風俗で接待してまで契約をとってくる。 あなたたち家族はサラリーの一部にそんなお金をのみこんでいることをまるで無視。 公序良俗を大合唱される営業はたまらない。 プライドがあるなら重役に掛け合って、悪だと思われることを全部止めさせてみたら？ 公序良俗に厳しい4さんは、自らの間違えや都合の悪いレスは一切無視。その狡いやり方はどこで習ったの？ 包括遺贈の有効性にみる悪因悪果は、どう解釈するのでしょう。今晩寝られないわ
>> 391
この判例では、今後は無効になる。つまり、愛人にはどんな目的であれ、遺産を相続させることはできないということですね。
民法90条は、不倫…
いえいえ。
そうとは限りませんよ。
それは、好ましい事ではありませんから。
民法とは。
基本的に国民が不当に被った被害から救済する為のモノで、正邪善悪に関わらず、私人間で解決出来る問題であれば、出来るだけ国家権力を介入させないでおこうと言う考えの下に運用されています。
刑法のように積極的に加害者に罰を与えて、秩序の安定を図ろうと言うモノではありません。
被害者の救済が目的です。
被害者が訴え出た時に始めて、その法律行為が違法か、公序良俗違反かを判断するのです。
ですから、議論するまでもなく、当事者間で不倫を許諾しているならば、国家権力は口を挟みません。
しかし、それは国家が不倫を容認しているからではありません。
国家権力の介入を控えているだけです。
外にも例えば、明らかに公序良俗に反する不当な金銭契約であっても、刑法に抵触しなければ、その法律行為そのものは無効にせず、今回の法律行為のみを取消にする場合もあります。
その人にとっては、不利益が生じて被害者となったとしても、別人にとっては、その法律行為で利得を得る場合が有るなら、法律行為そのモノを無効にしてしまう必要は無いからです。
だからと言って、国家がその法律行為を公序良俗に反しないモノと判断した訳ではありません。
不必要な介入を控えているだけです。
ですから、公序良俗違反の適用範囲が広がったからと言って、国家権力を濫用すると言う訳ではないです。
今までより、柔軟に対処出来るようになった程度に考えれば良いと思います。
僕は不倫を公序良俗違反と厳しく糾弾しますが、法律で弾圧する事は、法の正義に反すると思います。
我々が理想とする自由主義は、法律の厳罰化によって秩序を維持する社会ではなく、公序良俗による自由自治によって秩序が維持される方が好ましいのです。
国家権力の介入は少なければ少ない程、国民にとっては自由や人種が保障されていると言う事なのです。
- << 397 喜ばしくない、好ましくないの意味がわかりました。 本来、自由は保障されているはず。でも、制限されているのも事実。 厳しくなれば、確かに好ましくない。 「自由」の意味は重いのですね。
>> 392
>最近では、半同棲や同棲でも婚姻関係の実体がある程度失われ、重婚的内縁関係と認められれば、法的保護が受けられます。
包括遺贈に関する…
あー何言ってんでしょ。
＞包括遺贈に関する判例に於いて『重婚内縁関係』が法律行為有効の理由になった事は有りません。
あのね、
実際は裁判ばかりじゃありませんよ
こうした｢重婚内縁関係｣で法律的な保護を受けられる場合があることも鑑みて、弁護士が示談で包括遺贈をとりなしたりするの。
勿論、生活を保全する目的や、相続人である妻子の生活が脅かされないことは第一条件で考慮して。
法務部の人間と仲良くなって
現実を聞いてみたら？
それに包括遺贈は不倫関係時に遺言として遺すもの。いくら婚姻喪失状態であれ、【不倫中の取り決めであること】それでも有効性が認められる現実を感じてね！！
道徳感に則った法が白(有効)とします。
社内コンプライアンス係の4さんは、暖かいオフィス内で
｢風俗は悪だ、病気も悪だ｣などとピコピコ中、営業マンは熱を出しながらも接待で飲み歩き、時にはクライアントにせがまれて好きでもないのに風俗で接待してまで契約をとってくる。
あなたたち家族はサラリーの一部にそんなお金をのみこんでいることをまるで無視。
公序良俗を大合唱される営業はたまらない。
プライドがあるなら重役に掛け合って、悪だと思われることを全部止めさせてみたら？
公序良俗に厳しい4さんは、自らの間違えや都合の悪いレスは一切無視。その狡いやり方はどこで習ったの？
包括遺贈の有効性にみる悪因悪果は、どう解釈するのでしょう。今晩寝られないわ
>> 395
誤解を招きそうなので訂正します
例の判例は【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】で、不倫な関係にある女性に対してなされた包括遺贈の有効性を、最高裁が初めて認めたものです。
コチラ、破綻ではなく不倫
- << 398 だから、そこがアナタの大間違いなのですよ。 判例は不倫相手に遺産を贈与する遺言書を有効としただけで、不倫それ自体を容認していません。 アナタは不倫継続中と言う見かけだけの判断をしていますが、裁判所は前に書いたように『実態』で判断しています。 この事案は、夫の不倫発覚後７年を経過しており（時効の為既に妻には提訴する権利無し）、その間、夫と妻と不倫相手の３人で一緒に旅行に行くなどしており、事実上、妻は夫の不倫を許諾していた為、不倫それ自体は、妻の権利を侵害したとして妻を救済するべき法的な根拠は喪失していた状態だったのです。 民法には、不倫を取り締まる為の条文は有りません。 不倫が原因の精神被害を慰謝料で救済しようと言うだけです。 精神被害の『実態』が無ければ救済しません。 それでも、上記事案では、その遺言書は不倫関係を継続する為の法律行為かどうかが審理の対象になりました。 つまり、妻が夫の不倫を許諾していても、その不倫関係を継続する目的の法律行為なら公序良俗に反して無効になると判示しているのです。 事案は、不倫関係の継続が目的ではなく、専ら不倫相手の生活基盤を支える事を目的としているから公序良俗に反しないと言う判断ですが、それは、そうでなければ公序良俗に反すると言う意味の判示です。 加えて、遺言通り遺産を不倫相手に贈与しても、妻の生活基盤を脅かすおそれが無かった（被害なし）から遺言書は有効とされました。 そもそも、個々の事案に於いて、不倫が公序良俗に反したり反しなかったりでは、平等な司法判断とは言えませんし、法的安定性を損ないます。 裁判では、どんな場合でも不倫が公序良俗に反する行為である事が前提です。 その上で、被害の救済が必要か必要でないかが判断されています。 不倫被害の原告が救済されなかった事案を持ち出して、国家が不倫を容認するケースが有ると言うのは、大きな勘違いです。
>> 396
誤解を招きそうなので訂正します
例の判例は【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】で、不倫な関係にある女性に対してなされた包括遺…
だから、そこがアナタの大間違いなのですよ。
判例は不倫相手に遺産を贈与する遺言書を有効としただけで、不倫それ自体を容認していません。
アナタは不倫継続中と言う見かけだけの判断をしていますが、裁判所は前に書いたように『実態』で判断しています。
この事案は、夫の不倫発覚後７年を経過しており（時効の為既に妻には提訴する権利無し）、その間、夫と妻と不倫相手の３人で一緒に旅行に行くなどしており、事実上、妻は夫の不倫を許諾していた為、不倫それ自体は、妻の権利を侵害したとして妻を救済するべき法的な根拠は喪失していた状態だったのです。
民法には、不倫を取り締まる為の条文は有りません。
不倫が原因の精神被害を慰謝料で救済しようと言うだけです。
精神被害の『実態』が無ければ救済しません。
それでも、上記事案では、その遺言書は不倫関係を継続する為の法律行為かどうかが審理の対象になりました。
つまり、妻が夫の不倫を許諾していても、その不倫関係を継続する目的の法律行為なら公序良俗に反して無効になると判示しているのです。
事案は、不倫関係の継続が目的ではなく、専ら不倫相手の生活基盤を支える事を目的としているから公序良俗に反しないと言う判断ですが、それは、そうでなければ公序良俗に反すると言う意味の判示です。
加えて、遺言通り遺産を不倫相手に贈与しても、妻の生活基盤を脅かすおそれが無かった（被害なし）から遺言書は有効とされました。
そもそも、個々の事案に於いて、不倫が公序良俗に反したり反しなかったりでは、平等な司法判断とは言えませんし、法的安定性を損ないます。
裁判では、どんな場合でも不倫が公序良俗に反する行為である事が前提です。
その上で、被害の救済が必要か必要でないかが判断されています。
不倫被害の原告が救済されなかった事案を持ち出して、国家が不倫を容認するケースが有ると言うのは、大きな勘違いです。
>> 398
＞重婚内縁関係が法律行為有効の理由になったことはありません。
ここを読んであなたに相当違和感を覚えました。
法律行為有効の理由云々
あたかも包括遺贈の判例理由のような言い方にもとれますが…
私はそのように申し上げてないですし、社会補償を受けることを一つの法律行為として考えれば、あなたの仰ることは全て勘違い。
重婚的内縁関係にある妻が社会保障を受ける要件として
【内閣法制局】は以下を典型例としてあげてますので記しておきます。
（1）離婚の合意に基づいて夫婦の共同生活が廃止された場合
（2）一方的に開始された別居であっても、その状態が長期化して固定した場合
これらの条件をみたしていれば、重婚内縁関係であるにせよ、女性は法律によって保護を受ける可能性が高くなり、あちらの判例が影響を及ぼしながら重婚内縁関係者の法的保護が成り立つことは明白です。不倫な関係にあった者でも法の保護が受けられる可能性が拡がったのですから、夫婦完全破綻の重婚内縁者が保護されて当然です。
それからおかしいですね？貴方が言うように、夫婦関係が破綻してるから権利の侵害にはあたらないと、のんびり構えていても、家族側から慰謝料請求されることがあるそうです。包括遺贈もされる前段階で提訴されたら単なるバリバリの不倫状態と認められる可能性がありですよ。そんな状況下で遺贈がしたためられている事実をお忘れなく。
例の判例も
｢【不倫な関係】にある女性に対する包括遺贈が公序良俗に反しないとされた事例｣ですよ。【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】の不倫関係。不倫よ不倫。だから画期的な判決なの。
あー別にこの判例から不倫が正当化されたなんて一言も言ってないですよ？
判決から何が導き出されるか、それが重要。
後の示談交渉や裁判に影響力を及ぼしますから
＞不倫が原因の精神被害を慰謝料で救済しようと言うだけです。
精神被害の『実態』が無ければ救済しません。
あれ、それじゃあ診断書の実態以前に精神被害を受けない人もいるってことね。
では被害を被ってない人には【悪でない】で承知。だから司法に頼らない人もいるのです。
つづく
- << 403 >重婚内縁関係であるにせよ、女性は法律によって保護を受ける可能性が高くなり、あちらの判例が影響を及ぼしながら重婚内縁関係者の法的保護が成り立つことは明白です。不倫な関係にあった者でも法の保護が受けられる可能性が拡がったのですから、夫婦完全破綻の重婚内縁者が保護されて当然です。 重婚的内縁関係が法的保護の対象となるのは、法律婚が破綻している場合です。 何度も同じ事を書くのには辟易します。 法律は事実婚を保護しているので、法律婚が破綻していれば重婚的内縁関係を事実婚と同様に保護します。 しかし、内縁関係（事実婚）に相続権はありません。 従って、重婚的内縁関係を理由に包括遺贈が認められる事はありません。 遺贈が認められる要件の一つはその内容が公序良俗に反しない事です。 >夫婦関係が破綻してるから権利の侵害にはあたらないと、のんびり構えていても、家族側から慰謝料請求されることがあるそうです。 よく内容が解りません。 具体的に書いて下さい。
- << 405 >【半同棲という、法律婚が完全に破綻していない状態】の不倫関係。不倫よ不倫。だから画期的な判決なの。 その【不倫継続中】と言うのは、判決理由と無関係ですから、画期的な意味は有りません。 刑法学者等からは、その【不倫継続中】部分も考慮して判決に反映すべきとの批判も有るようです。 一部ご紹介しておきます。（もう読まれましたか？） 以下『』内、適宜割愛。 『そもそも、婚姻制度の設けられている趣旨は何であろうか。 それは「女性の保護」、より正確に言うと「妻の保護」に尽きる。 オスは、できるだけ多くのメスに子孫をはらませること、人間のオスの場合だとできるだけ多くのメスとセックスすること、に頗る熱心だが、その結果生まれる子孫の養育ということになると、甚だ不熱心である。 社会性を身に着けた人間らしい人間になるまで、あるいは家庭を作れるほどの経済的能力を持つまでには、15年以上の長い長い年月がかかる。 オスが本能のままに性行動を取るのを許していたら、言い換えるとメスに子供を生ませるだけで、自らは養育の義務を果たさないオスの存在を許していたら、人間の共同体は危機に瀕することになる。 社会の基本的単位としての家庭の健全化は国家の関心事であるから 、婚姻法は強行法的性格を帯びることになるのである。 民法752条は「夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない」 と定める。 男女同権という建て前があるために、夫と妻双方の権利・義務という形を取ってはいるが、眼目は、つまり真の狙いは男に扶助義務を負わせることにあるのは、間違いない。 このような婚姻制度の趣旨を踏まえるなら、決して最高裁や民法学者のような狭い解釈は出て来ないはずである即ち、彼等は「不倫関係の維持継続」を、将来に向かつてのそれに限定して考えている。 しかし、不倫は婚姻制度を破壊するものであるが故に、将来に向かつて続く場合のみならず、過去に維持継続された不倫も公序良俗に反すること、言を待たない。 従って、「今後も私が死ぬまで妾でいてくれたら、遺産をあげる」というような将来の継続を条件とした遺言であろうが「これまで、妾としてよく尽くしてくれた」との過去の継続に対する感謝からの手切れ金の贈与であろうが、関係はない。 どちらも無効である。』 と、この後も続くのですが、要するに不倫は公序良俗違反だと言う事です。
つづき
主さんは不倫を、やってはいけないことかどうかで悪を捉えている。
それに対して4さんは「悪」を自分勝手に病気や醜悪にまで拡大解釈して、自分の思想心情を押し付けようとしている。
全体に渡ってそうだけど、あなたは言葉の含みをその場
その場で自分の都合のいいように変えている。
例えば、主さんがあなたに聞いた損害賠償の賠償金を、さも刑事罰の罰金のよう に誤魔化して語った上で日常語だと言い訳したり、妥当性に個人的な倫理観を勝手に盛り込んだりしている。
公序良俗と言う言葉も異見に対する尊重などの重要事項を勝手に抜かして、自分が主張したい倫理観に関連することだけで構成している。
そして、さもそれが世間に認められた【公の物差し】だと言い張っている。
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